明１０萬民軍圍城，蔡英文負責任？

楓靖

提前確實是不錯，
不過也因為提前
所以要抗議的民眾更抓狂
而民X黨也無法立刻進入狀況
感覺有利就有弊
這次感覺是3輸
有勝利的應該是大企業家跟對岸吧
我們這邊變成你生氣我生氣的世界@@

筱原月淨

至於你說會對維安工作有所妨礙
或造成民眾煽動來源的東西都得制止
但是警察是否想過他這個搶旗的動作
也會煽動到民眾  讓民眾有種恐慌
會認為這是白色恐怖的前兆
再加上國民黨之前在白色恐怖執政的狼狽為奸的形象
不免加速點火  引爆更激烈衝突
再者如果照你所講的
那是不是民進黨的高層也該抓去關或者是阻止他們發言
因為他們也是煽動民眾的來源之一
結果警察為什麼沒有去阻止它們?
該不會也正如我上面所說的
抓了他們也會引爆相同的效應
所以警察就不敢動手是吧?
那很明顯警察根本就是白目到挑民眾下手
民進黨那些大官員都不敢動
真要說起來民進黨也得負起責任
不要只會對著國民黨指指點點的
-----------------------------------------------------------------------
恩@@....該怎麼說呢?
應該這樣講，
就這次的狀況來說，我看了很多網路上
綠色的BLOG的文章，包括了前兩天似乎鬧的很大
有某位小姐要硬闖封鎖線，結果被帶進警局的事件的自述文章。
這次的一開始警方臨星的阻擋動作，
也有許多是這樣的情形。
結果就變成許多20初頭的年輕人，高分貝吶喊"戒嚴再臨"
說實話，對我這個近30歲的傢伙而言，
戒嚴、白色恐怖，都早已經是久遠以前的陳年往事，
更何況是這些10幾20歲的年輕人?
那麼...所謂的畏懼戒嚴、白色恐怖的"心聲"所自何來?
當然，我不否認也許有的人是家中長輩曾經受過脅迫，
所以耳濡目染得之。
但是那畢竟只是為數非眾部份的人，
總不可能所有上街頭的人，都是這樣的。
所以對於那種一邊衝撞封鎖線，一邊叫人來拍的作秀民眾，
當他口中喊著什麼對"戒嚴"的恐懼時，
我心中只會感到不屑。

至於白色恐怖，
那是在綠營民主執政八年之前、在民選總統之前、在民進黨成立之前.......的情形。
相信那有多久遠，你我也都明白。
在經過自由民主洗禮了數十年的今天，如果只是因為不服公權力取締，
遭致警方驅趕，就隨意的喊出白色恐怖。
似乎是不太恰當的。
(呃...相較之下解嚴好像比較近....是在1987年)

至於所謂搶下揮舞物品這個行為，
(這邊就不要在說國旗不國旗了，如果國慶活動時，
他們還願意來搖旗慶祝，那一定是大大歡迎的= =)
以民主國家的觀點，
本來就是公權力的行使，
就像美國公路警察，如果叫你停車受檢，
你公然反抗或不服勸導，很可能就是先電倒你在說。
因為不管如何都會先經過口頭勸告。
尤其是在管制的當下，對於警方的勸告置之不理，還硬衝硬喊硬闖，
本身行為就已經可議。
但是，重點在於後方有心人士的蓄意煽動，及不實渲染，
才是造成民心浮動的重大原因。

而民進黨高層的煽動性言詞，
相信不用我說，昨天的暴力行為，
就是最好的因果延續與註解。
當然，當小英對昨天的流血衝突，居然還能說出 : 我很光榮
這樣的結論時，我想面對一個墮落的失意政客，
也沒有什麼畢要去評論她了

袖白雪

只有兩句評斷這件事情而已

不理性的暴民
不公正的土匪

北辰冰

同感ˇˇ

流浪貓查洛

結果就變成許多20初頭的年輕人，高分貝吶喊"戒嚴再臨"
說實話，對我這個近30歲的傢伙而言，
戒嚴、白色恐怖，都早已經是久遠以前的陳年往事，
更何況是這些10幾20歲的年輕人?
那麼...所謂的畏懼戒嚴、白色恐怖的"心聲"所自何來?
當然，我不否認也許有的人是家中長輩曾經受過脅迫，
所以耳濡目染得之。
但是那畢竟只是為數非眾部份的人，
總不可能所有上街頭的人，都是這樣的。
所以對於那種一邊衝撞封鎖線，一邊叫人來拍的作秀民眾，
當他口中喊著什麼對"戒嚴"的恐懼時，
我心中只會感到不屑。

那麼...所謂的畏懼戒嚴、白色恐怖的"心聲"所自何來?
答案很簡單
是從西藏暴動事件來的
西藏暴動事件和白色恐怖以及戒嚴
差別在哪裡?幾乎可以說是沒有差別
西藏暴動的主因不外乎是他們想要獨立或者是自治
它們要的是執政官員由他們自己所選出來的
而不是中央政府去指派的
白色恐怖和戒嚴
也幾乎是同樣的訴求
差別不會很大
至於你心感到不不屑
只能說你很沒危機意識
有些事情不能等到發生了才去想辦法阻止
不然就會像小英那樣
一個不小心場面就失控了
如果第一次的被搶旗子的時候
抗議的民眾都像你這樣沒反應
下一次就一定會再有相同的情況出現
這就叫做得寸進尺
有句成語叫做<得隴望蜀>
古代的由來是取決於東漢光武帝的在平定了甘肅
自然又會想拿下四川
你今天公然沒收了民眾的旗子
搞不好你日後也會禁止我們公然發言
------------------------------------
至於白色恐怖，
那是在綠營民主執政八年之前、在民選總統之前、在民進黨成立之前.......的情形。
相信那有多久遠，你我也都明白。
在經過自由民主洗禮了數十年的今天，如果只是因為不服公權力取締，
遭致警方驅趕，就隨意的喊出白色恐怖。
似乎是不太恰當的。
(呃...相較之下解嚴好像比較近....是在1987年)

不不
過去綠營執政的時候也有人被驅離
但是就是沒人喊白色恐怖
和你做的這個比喻起來
感覺你這是隨便斷章取義的
因為他們不是受到驅離才叫白色恐怖
它們是因為被只有過去白色恐怖才發生的搶旗動作給震撼到了
所以才會高聲吶喊是白色恐怖
-----------------------------------
至於所謂搶下揮舞物品這個行為，
(這邊就不要在說國旗不國旗了，如果國慶活動時，
他們還願意來搖旗慶祝，那一定是大大歡迎的= =)
以民主國家的觀點，
本來就是公權力的行使，
就像美國公路警察，如果叫你停車受檢，
你公然反抗或不服勸導，很可能就是先電倒你在說。
因為不管如何都會先經過口頭勸告。
尤其是在管制的當下，對於警方的勸告置之不理，還硬衝硬喊硬闖，
本身行為就已經可議。
但是，重點在於後方有心人士的蓄意煽動，及不實渲染，
才是造成民心浮動的重大原因。

國旗的確是揮舞物品
但是他和你舉例的停車臨檢有何關係?
你拿車子撞全副武裝的警察(拿盾牌又戴頭盔的那種)
會撞的死人
但是你同樣拿一隻塑膠製的小國旗敲全副武裝的警察
你敲的死人嗎?
頂多受傷而已
但是街頭運動哪次員警不是最大的受害者
那照你這麼說紅衫軍那時候不就都該全部被收
人家陳水扁沒特意下令去收旗子
都還不是一樣沒事
難道馬英九上任以後
旗子會變的很大隻比較猛嗎?
而且照你前面的意思來說
不就是應該阻止他們發言才叫做預防煽動
那為什麼今天人民拿旗子被你預防了
結果那些民進黨的人公然散播煽動的發言卻沒被阻止
你這樣只收國旗卻不抓那些煽動的主謀
這叫那些拿國旗的人怎麼服氣?

陳武帝

事出有因
如果張銘清事件沒發生，就不會這次動用如此維安。
這是給客人交待。
或許，這樣說美國某官來台被圍時，不小心跌倒；再派高官來，那麼必然會更多維安。
這是給對方一個交待。
執法過當，那些事後應要處理，但也要查清事情真相。
媒體最會黑說成白，白的說成黑。
可從不同角度去看，就會發現不同的情況。
其次最不爽蔡英文你有種帶人來，就有種把人帶走。
只會在媒體面前說成不是自己責任。
民眾最容易煽動，只要台上講什麼，台下只要有人應好或應話，馬上會更多一波不可預期事情。
所以帶頭就要負責到底。
其次這不管江陳會或馬陳會，我給予肯定。
畢盡以前沒浮出台面的，現在浮出台面總會有一些突發狀況。
別在受政客影響了，什麼賣台去好好想。
最後不會有所謂白色恐怖和戒嚴出現，別把總統想成權力多大。
台灣總統權力沒像美國那麼大。

陳闊川

排除是非錯對的問題

只是看政治來說
民進黨是個優秀的在野黨
說圍就圍
搞人民活動比搞國家行政好得多
也有效率得多

流浪貓查洛

對
沒錯
但是馬總統做的事情也很北X(X=ㄌㄢˋ)
從以下這則新聞你就會知道多北X了
這也難怪民眾會失控
日前國民黨一黨獨大的時代他們也是這麼北X
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馬陳會提前　史英：等於取消遊行！
更新日期:2008/11/08 13:05 潘彥瑞

針對昨天大學生在行政院抗議被警方驅離，人本教育基金會董事長史英，忍不住跳出來，幾乎用發飆的口氣，痛批馬政府操弄法律，間接剝奪集會遊行權利，他指馬總統「核准遊行」的說法，根本就是謊言！


看到大學生在行政院門口靜坐被警察抬走，關心教育形象溫和的史英，氣炸了。人本教育基金會董事長史英：「我(政府)會核准你，到你家門口去坐，你在我家(政府)門口坐，是不行的，這叫自由嗎！這叫人權嗎！這叫謊言！」 拋開學者身段，不顧人本教育基金會可能被貼標籤，史英站出來，爭取集會遊行權利。史英：「當馬陳會提早到11點，這等於已經取消遊行核准權，非常弔詭的是，馬政府說，我准許你們遊行了，你們申請那麼久，我都沒准，到了昨天(11/5)我終於准了，因為這是你們的權利，不是我給你的恩惠，這到底是什麼意思呀，給你恩惠以後，我又把你抗議的對象，挪到早上11點，讓你終於不能抗議，然後說，這是我給你的自由，這是什麼意思呀。」 難得連番重話砲轟，史英不批陳雲林，但堅持為自由主義發聲。史英：「作為台灣人，我雖然不贊成，紅衫軍的主張，但是我感覺非常之驕傲，因為這些我非常討厭的傢伙們，可以在那邊吵上2、3個月。」 曾經為教改走上街頭，史英對兩岸問題關心不投入，卻不能忍受，政府操弄法律，間接剝奪遊行權利。
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換成你是群眾
你得知道你們的遊行被准許了
結果馬總統卻改成在早上進行馬陳會
你會不會生氣?
如果在加上之前國旗被搶
等事件累加起來
民眾起來暴動
才有鬼呢
小英到這個地步當然也沒辦法控制

在來看看你所謂的"媒體最會黑說成白，白的說成黑。"

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李鴻禧：官逼民反 馬負最大責任

〔記者林曉雲�台北報導〕台灣大學法律系名譽教授、憲法學權威李鴻禧昨天表示，台灣人民的力量應該是總統馬英九和中國海協會會長陳雲林談判時的籌碼，但馬英九判斷錯誤、決策錯誤，本來用一千名警力保護陳雲林人身安全即可，卻動用大批警力去鎮壓抗議民眾，違憲拔除國旗，放空台北市，違法侵入店家，官逼民反，警民受傷，馬英九要負最大責任，政府要出面道歉，行政院要改組，警政署及國安首長都應下台。


政府要道歉 政院要改組


李鴻禧昨捐出四千七百餘冊珍貴藏書給台大，他在捐書場合中受訪表示，民調顯示，台灣有將近八成的民眾是選擇維持現狀或台獨，中國海協會會長訪台，早就可預期台灣人民一定會向他嗆聲，況且又是在馬英九政治辦不好、經濟不景氣的此刻，馬英九應該跟對方說，台灣不是威權國家，派一千名警力保護陳雲林的人身安全即可，但馬竟違憲拔除國旗，還派出大批警力對付抗議民眾。


圓山抗議 責任非蔡英文


李鴻禧說，政府要給百姓發洩怨氣的管道，當年紅衫軍走上街頭，總統陳水扁若再強硬一點，局勢也會大亂，但阿扁都忍下來了，民進黨主席蔡英文上街頭帶領民眾抗爭，帶領得很不錯，但後來控制不了遊行，雖應作檢討，不過民眾轉赴圓山飯店抗議及發生擦槍走火等事，這個政治責任不能歸在蔡英文身上。


對於上揚唱片事件，李鴻禧表示，北投警分局長李漢卿的祖父是他爸爸的兄弟，他是李漢卿的堂叔，兩人平常沒什麼往來，政治理念也不同。李漢卿當天在沒有搜索票的情況下進唱片行，絕對是執法過當，即便有上級指示的壓力，警察也要依法行事，何況警察也有公務員的法律保障。


李鴻禧憂心台灣民主法治因為這次陳雲林來台而倒退，他說，台灣是民主法治國家，憲法保障人民有表達言論的自由，台灣警察不是古巴警察，更非中國公安，這次警察執法過當，讓他憂心此惡例一開，未來台灣子孫將生活在警察國家的恐懼之中。
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事實上真正很會把黑的說成白的
應該是律師和政治人物吧= =
媒體會把黑的說成白的
多少有部份是誤傳或沒根據就亂撥
但也不是常常這樣
它們多少會反應政府的執政效率
比律師有用的多了
當然我也不是完全衝著律師
只是很多當過律師的政治人物真的是很糟糕
例如陳阿扁

[ 本帖最後由 流浪貓查洛 於 2008-11-9 13:08 編輯 ]

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2008-11-9 12:36 發表
排除是非錯對的問題

只是看政治來說
民進黨是個優秀的在野黨
說圍就圍
搞人民活動比搞國家行政好得多
也有效率得多

這算什麼，國民黨更厲害，國會3/4完全執政，還可以把民生經濟搞成這樣
全世界除了共產黨，沒有一個政黨比的上啦:lol

筱原月淨

答案很簡單
是從西藏暴動事件來的
西藏暴動事件和白色恐怖以及戒嚴
差別在哪裡?幾乎可以說是沒有差別
西藏暴動的主因不外乎是他們想要獨立或者是自治
它們要的是執政官員由他們自己所選出來的
而不是中央政府去指派的
白色恐怖和戒嚴
也幾乎是同樣的訴求
差別不會很大
至於你心感到不不屑
只能說你很沒危機意識
有些事情不能等到發生了才去想辦法阻止
不然就會像小英那樣
一個不小心場面就失控了
如果第一次的被搶旗子的時候
抗議的民眾都像你這樣沒反應
下一次就一定會再有相同的情況出現
這就叫做得寸進尺
有句成語叫做<得隴望蜀>
古代的由來是取決於東漢光武帝的在平定了甘肅
自然又會想拿下四川
你今天公然沒收了民眾的旗子
搞不好你日後也會禁止我們公然發言
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關於西藏爆動的詳細情形我不是很清楚，
不過就前述所舉的例子來看，
其實與日前發生的狀況，
是風馬牛不相及的，
畢竟我們不需要爭民主(已經民主很多年了，民主到公權力都萎弱了)
也不需要爭自治(都已經是國家了還自治?)
至於我的不屑，根本上是因為反映了你後面所提到的"綠營執政的時候也有人被驅離"
卻沒人亂喊什麼白色恐怖，因為那時沒有居心叵測之輩刻意搧動。
正如我之前講的，今天沒收揮舞的物品，是警察在執行公權力維護現場安全時
基於整體所作的考量，就如同有人撐著國旗傘在附近來回走動，也不會有員警吃飽了撐著，
跑去把雨傘搶走。事實上這跟是否為國旗根本無關。
重點是妳不能仗著拿著國旗想要抗議，
就硬闖管制區，挑戰公權力。
難道說因為揮舞了國旗所以就神功護體(義和團?)，沒有人可以碰了嗎?
所以我才說這根本就是有心人利用了這一點，
故意散播關於白色恐怖、即將戒嚴這樣的煽動言詞。
如果連這樣的判斷能力都沒有，所謂的危機意識，也只不過是隨眾起舞杞人憂天罷了@@
更何況，最近八年以來，我還從來沒看過國旗這麼受到重視過，
之前我看除了在國外頒獎場合看到會HIGH一下之外，
其他時間就算把國旗拿來放在地上採，獨派人士會拍手叫好咧，
什麼時候，他們又突然把國旗看的這麼重，開始為了國旗而憂心傷神了?
至於所謂的得隴望蜀，這個部份只能說純屬想像，
因為警察為了維護安全，只是執行其公權力，
簡單的說，你違法，就會被公權力制衡，
這是很正常的，跟什麼得寸進尺沒有什麼關係。
尤其最讓我看不慣的，就是這次許多民眾拿著國旗當擋箭牌，
或是滿嘴喊著什麼白色恐怖、賣台這些無稽的隱憂，
就以為可以混淆視聽，掩飾自己挑戰公權力，硬闖管制區，
甚至引發暴動的違法行徑。
自己本身違法的人，有什麼資格談法?
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國旗的確是揮舞物品
但是他和你舉例的停車臨檢有何關係?
你拿車子撞全副武裝的警察(拿盾牌又戴頭盔的那種)
會撞的死人
但是你同樣拿一隻塑膠製的小國旗敲全副武裝的警察
你敲的死人嗎?
頂多受傷而已
但是街頭運動哪次員警不是最大的受害者
那照你這麼說紅衫軍那時候不就都該全部被收
人家陳水扁沒特意下令去收旗子
都還不是一樣沒事
難道馬英九上任以後
旗子會變的很大隻比較猛嗎?
而且照你前面的意思來說
不就是應該阻止他們發言才叫做預防煽動
那為什麼今天人民拿旗子被你預防了
結果那些民進黨的人公然散播煽動的發言卻沒被阻止
你這樣只收國旗卻不抓那些煽動的主謀
這叫那些拿國旗的人怎麼服氣?
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這邊我先澄清一下，
警察應該不會笨到用肉身站在你的車子前叫你不要動，
通常會叫你下車，趴在引擎蓋上之類的。
另外，我之前已經解釋過國旗的狀況，
不過我還有想到還有另一種情形(笑)
，如果揮舞國旗的群眾，
拿國旗去射陳雲林先生，我想場面也不會太好看XD~~

回歸正題，至於對照紅衫軍的狀況，
首先，人家是在合法的區域中，進行合法的集會，
除非你是拿著開山刀或武士刀揮舞，否則警方本來就沒有權力去搶奪你的東西。
但是，如果有人要違法衝向總統府，那就算是穿著國旗裝，
警察也會將他拿下。
同樣的情況，如果今天有想人趁著混亂，做出衝進管制區的不法行為，
不管如何，警方都應該要展該維安的動作。
也許在阻擋的過程中，有人國旗被奪了，有人警徽被拔了，有人眼鏡掉了，
也可能有警察的帽子飛了。
最後，國旗被拿的人說，"白色恐怖"
那警察是否也可以說有人"襲警"?

至於所謂煽動性的言詞，
沒辦法，這就是言論自由，而且民代的言論還是有被是有保障的，
除非公開煽動內亂外患，
否則就只能在像某幾名民代一樣，開著宣傳車撞警察時，
才可以用實際的犯罪行為去約束。
這是為什麼呢?因為民主。

其實，最後我的結論是:這次的問題，本來就不是出在國旗上，可憐的國旗只是被利用來當作一個冠冕堂皇的藉口而已。