(閒聊)假如劉邦與劉秀角色互換

沮渠元熙

西漢初年與東漢初年都是一個動亂的時代，但最後由兩位姓劉的人完成統一事業。這兩姓劉的，一個叫劉邦，一個叫劉秀。

雖然這兩個人都完成了統一的霸業，但他們對待功臣的做法卻很不同。
一位可說是「狡兔死，走狗烹」，毫不手軟。但另一位的那些「從龍之士」都幾乎可以榮華富貴得以善終。

元熙有個問題，假如他們的時代互換了，劉邦生長在東漢初年而劉秀則生長在西漢初年，這兩人也同樣完成了統一霸業，但時代的其他人物不變，那他們在處理功臣方面，結果會否變得不同??? 歷史會否一樣的前進，還是別有一番洞天????

劉秀會否對韓信、彭越等人來個「狡兔死，走狗烹」。相反劉邦會否善待那些從龍之士，使其得以善終????

做成這兩個不一樣的結果是因為性格所以然，還是形勢所以然???請大家聊一下吧。

陳闊川

情況不同,東漢時已經沒有割據諸侯
可是西漢初的功臣
全都有自己的領地
東漢雲台二十八將
全都是只有職位,沒有領地,劉秀根本不怕他們什麼

可是西漢初,劉邦主要殺的,都是異姓王
韓信平齊,當了齊王,平楚,又改封了,也是個楚王,彭越,梁王,張耳趙王,全都是有威脅性的
換了劉秀當漢高祖
我覺得劉秀是用直系兵力平天下的人
而且一開始也許不會給他們稱王
時代不同
東漢時的人多少習慣沒有異姓王
劉秀也沒有後顧之憂

陳闊川

劉邦也不是殺人不手軟
就像張良就走過了
朱元璋才真的是殺人不手軟
劉基放棄了一切下野
也被追殺
可是張良,卻還是個留侯
其實劉邦已經算是可以接受的了

流浪貓查洛

我記得沒錯的話
劉秀好像沒用到什麼人才
光靠自己和一些武將的幫忙就統一天下
劉邦的情況就不一樣了
劉邦用人的人才好像就比較多了
所以說劉邦和劉秀互調的話
有可能就會沒有東漢
但反過來想劉秀因為只靠自己統一天下
那反過來說他就沒有那種殺功臣的問題
也就沒有殺異姓王的問題
就不會有家天下的概念
既然沒有家天下的概念自然就沒有呂后干政的問題
所以日後到了漢武帝時代可能漢朝會變得非常的強大
所以後面有沒有可能出現王莽和西漢末年等問題
幾乎都是蝴蝶效應
根本很難推算出來

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2010-2-7 01:25 發表
劉邦也不是殺人不手軟
就像張良就走過了
朱元璋才真的是殺人不手軟
劉基放棄了一切下野
也被追殺
可是張良,卻還是個留侯
其實劉邦已經算是可以接受的了

要說走過，還有一位蕭何，這個人可比張良還要具備威脅，但到最後都放過。
但無何置疑，劉邦在當時確是動了殺機。

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2010-2-7 10:38 編輯 ]

沮渠元熙

原帖由 流浪貓查洛 於 2010-2-7 01:56 發表
我記得沒錯的話
劉秀好像沒用到什麼人才
光靠自己和一些武將的幫忙就統一天下
劉邦的情況就不一樣了
劉邦用人的人才好像就比較多了
所以說劉邦和劉秀互調的話
有可能就會沒有東漢
但反過來想劉秀因為只靠自己 ...

小查的想法是單一方向，A導致B，B導致C，而C導致D。
只要中間有個項目改變了(例如B)，那結果的D就不會出現。

但事情是否這樣??

元熙記得以前好像有個故事大約是講鐵達尼號。
故事是這樣：
有個知道未來的人，告訴船長，鐵達尼將會遇上海難，撞向冰山。
於是千方百計向船長說明，最後船長相信了，並改變航道，結果鐵達尼號因為徧離了航道，還是撞向冰山，遇上了海難。

歷史的前進方向，是因為改變而改變，還是因為改變而不變???(元熙說得好像很奇怪...XD)

為什麼不能因為劉秀的出現，而不會出現了小查所說的情況??
「......就沒有那種殺功臣的問題
也就沒有殺異姓王的問題
就不會有家天下的概念
既然沒有家天下的概念自然就沒有呂后干政的問題
所以日後到了漢武帝時代可能漢朝會變得非常的強大
所以後面有沒有可能出現王莽和西漢末年等問題.....」。

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2010-2-7 10:56 編輯 ]

流浪貓查洛

因為西漢之所以會有末年是因為外戚勢力當道
東漢末年則是群雄割據
就觀察點來說好了為什麼會有外戚勢力呢?
這要追朔到最好劉邦在統一天下後大殺功臣
而大封同姓宗親為王公貴族
所以在劉邦死後呂后也仿照劉邦以太后的名義
大封呂姓的人為王公貴族
那再往前追朔為什麼劉邦會有功臣
讓自己有所顧忌而想要早日除虎為患呢?
那是因為劉邦本身能力就沒有很強
當初韓信曾在劉邦面前說過
劉邦頂多只能帶領三千人  自己則是多多益善
由此可見單靠劉邦一人難以完成統一大業
劉秀則是只靠自己和一些將領與士兵就統一天下
但劉秀統一之後所實施的是集權政體
同時也比較少注重軍旅
這有可能導致後來漢武帝初期對抗匈奴會稍微吃力一點
但是人才發掘上應該會比原本漢武帝時代的還來的多
因為沒有家天下的概念  所以用人就不會有忌憚
也比較沒有外戚勢力的問題

而且我也可以這樣跟你說
知道未來的人
不會知道它改變未來之後的未來會發生什麼事情
就像我上面所推論的那些
也不一定很準確   所以我只能說有可能
注意!  是有可能    不代表一定會發生
而且你講的那個故事其實也沒辦法說服別人
第一   沒有合理的根據
第二  因為鐵達尼號的事情　　有很多說法　　有的人說是撞冰山
還有人說是遇到德國無限制潛水艇的攻擊(因為當時是1912年)   
也有人說是輪船公司為了詐領保險金
第三   很多人總是會放馬後炮，就像海地大地震以後
就老是有個牧師說這是因為上帝要逞罰海地怎麼樣怎麼樣的
還說什麼上帝不會降臨人世間是因為猶太人的墮胎

有部電影叫做蝴蝶效應
大致上就是在說竄改過去的歷史會對未來發生什麼樣的事!
也許你今天只是在漢朝把劉邦和劉秀的時空調換了一下
但卻有可能導致現在的中華民國和中華人民共和國無法出現

上官奴

原帖由 流浪貓查洛 於 2010-2-7 13:42 發表
因為西漢之所以會有末年是因為外戚勢力當道
東漢末年則是群雄割據
就觀察點來說好了為什麼會有外戚勢力呢?
這要追朔到最好劉邦在統一天下後大殺功臣
而大封同姓宗親為王公貴族
所以在劉邦死後呂后也仿照劉邦以太后的名義
大封呂姓的人為王公貴族
那再往前追朔為什麼劉邦會有功臣
讓自己有所顧忌而想要早日除虎為患呢?
那是因為劉邦本身能力就沒有很強
當初韓信曾在劉邦面前說過
劉邦頂多只能帶領三千人  自己則是多多益善
由此可見單靠劉邦一人難以完成統一大業
劉秀則是只靠自己和一些將領與士兵就統一天下
但劉秀統一之後所實施的是集權政體
同時也比較少注重軍旅
這有可能導致後來漢武帝初期對抗匈奴會稍微吃力一點
但是人才發掘上應該會比原本漢武帝時代的還來的多
因為沒有家天下的概念  所以用人就不會有忌憚
也比較沒有外戚勢力的問題

而且我也可以這樣跟你說
知道未來的人
不會知道它改變未來之後的未來會發生什麼事情
就像我上面所推論的那些
也不一定很準確   所以我只能說有可能
注意!  是有可能    不代表一定會發生
而且你講的那個故事其實也沒辦法說服別人
第一   沒有合理的根據
第二  因為鐵達尼號的事情　　有很多說法　　有的人說是撞冰山
還有人說是遇到德國無限制潛水艇的攻擊(因為當時是1912年)    也有人說是輪船公司為了詐領保險金
第三   很多人總是會放馬後炮，就像海地大地震以後
就老是有個牧師說這是因為上帝要逞罰海地怎麼樣怎麼樣的
還說什麼上帝不會降臨人世間是因為猶太人的墮胎

有部電影叫做蝴蝶效應
大致上就是在說竄改過去的歷史會對未來發生什麼樣的事!
也許你今天只是在漢朝把劉邦和劉秀的時空調換了一下
但卻有可能導致現在的中華民國和中華人民共和國無法出現

資料上有些錯誤
韓信點兵，多多益善是沒錯的
但韓信指劉邦最多可以十萬，而不是三千
能帶十萬大軍的人，很難說到他那麼沒用

遭到無限制潛艇攻擊也是不可能
史實上，這戰略在１９１５年生效的
而且１９１２年是未打第一次世界大戰

更正以上資料的錯誤

[ 本帖最後由 上官奴 於 2010-2-7 15:48 編輯 ]

上官奴

西漢末年的外戚是在武帝之後發生的，很難說到和漢武帝無關
漢武帝把大權移到內朝，由外戚掌管，接著才開始外戚當道

東漢後期都有外戚當權的情況發生，但皇帝懂得用宦官
因此外戚的權勢一直不強

流浪貓查洛

不過最早的外戚問題是可以追朔到劉邦身上的
因為劉邦大封同姓的人
在劉邦死後呂后為了怕劉氏家族的人欺負呂氏家族的人
就有樣學樣大封呂氏的人為官
所以說如果劉邦和劉秀互換則就沒有家天下的概念
所以到了漢武帝的時候自然應該就不會繼續發生
因為很奇怪的是中國歷代皇帝都會學上一代皇帝的想法
就連劉秀也不意外
所以東漢還是有外戚的問題   也是因為最早劉邦的家天下的概念
但現在的問題是假設把劉秀和劉邦互調
變成說劉秀並不會有自己是西漢的傳人的思想
因此劉秀自然就沒有辦法繼承劉邦的家天下的概念
所以外戚策略既然無法產生  那又就和漢武帝一點關係也沒有了
但劉秀本身在統一天下之後
有習慣集權統治  所以有沒有可能有外戚再現那又得另外在考量了