祖與宗

沮渠元熙

對不起，我當時由於頗為氣憤之下，沒有深思熟慮而說錯了，是左傳才對。

左傳僖公五年：
晉侯復假道於虞以伐虢。宮之奇諫曰：「虢，虞之表也。……….『輔車相依，唇亡齒寒』者，其虞、虢之謂也。」公曰：「晉，吾宗也，豈害我哉？」對曰：大伯、虞仲，大王之昭也。大伯不從，是以不嗣。虢仲、虢叔，王季之穆也，為文王卿士，…….。

同樣在僖公二十四年：
鄭之入滑也，滑人聽命。……….臣聞之，大上以德撫民，其次親親以相及也。昔周公吊二叔之不咸，故封建親戚以蕃屏周。管蔡郕霍，魯衛毛聃，郜雍曹滕，畢原酆郇，文(王)之昭也。邗晉應韓，武(王)之穆也。…….

另外國語晉語四有這樣提及：
…..過衛，衛文公有邢、狄之虞，不能禮焉。甯莊子言于公曰：“夫禮，國之紀也；親，民之結也；善，德之建也。國無紀不可以終，民無結不可以固，德無建不可以立。此三者，君之所慎也。今君棄之，無乃不可乎！晉公子善人也，而衛親也，君不禮焉，棄三德矣。臣故云君其圖之。康叔，文(王)之昭也。唐叔，武(王)之穆也。周之大功在武，天祚將在武族。…..


通典：
……卿大夫士有主不 ? 答曰 :  按公羊說 , 卿大夫非有土之君 , 不得祫享昭穆 , 故無主 。….
(ps 通典中「故無主」這三個字，也有很大的爭論，在下不欲在昭穆問題之下，再去開一個新問題去討論，僅只想表逹是公羊有提及。)

可以看出這幾種說法一致，昭、穆是一種制度。
但至於為何會有這種制度???在下還未有肯定的答案，但總認為是西周以前，中國由母系社會轉渡過父系社會有關。

雖然在下認為昭穆是一種制度，但我也有些謎團，不妨說出來，那就是西周帝系中周昭王與周穆王，這二個西周統治者為何那麼巧合地連在一起????

其他的事情：

歷史是討論過去的事情，有引用古文，又何足為奇???請你不要將我看成什麼絕種動物。

討論或是辯論的內容是讚成或是持反對的，甚至是互相推翻的，我都認為是不太相干的。
求學時期的辯論比賽，不都是這樣有正方也有反方嗎??? 你沒有享受其中的樂趣嗎??事實上跟你在內容上作討論，我也得益不少。
不過「真幽默」或是甚麼等的形容詞語，個人認為除非是相識很久的朋友，輕易的都不應該用。

另外你對我的要求太高了，可以說你要求的是「專題學術性討論」，但像我這樣學識淺陋，理論水平又不高，對於這樣高的要求，我就好像觀高山而仰止，只能心嚮往之而已，最後如果對你有甚麼冒犯也請你多多包容。


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[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-3-9 23:30 編輯 ]

陳闊川

昭穆是宗廟的輩次排列。是輩次不是諡法吧？原文應該是一直也圍繞謚法來討論。
說周代有昭穆之制，沒意見，重家族宗廟法禮吧，不過昭穆和諡法應該是兩回事。

原文像是在指他們是「同族」，不是別的意思
因此找了找原文的注解……

引中瀚典十三經注　一八一五年阮元刻本春秋左傳正義

公 曰 晉 吾 宗 也 豈 害 我 哉 對 曰 大 伯 虞 仲 大 王 之 昭 也 大 伯 不 從 是 以 不 嗣　（注）大 伯 虞 仲 皆 大 王 之 子 不 從 父 命 俱 讓 適 吳 仲 雍 支 子 別 封 西 吳 虞 公 其 後 也 穆 生 昭 昭 生 穆 以 世 次 計 故 大 伯 虞 仲 於 周 為 昭 ○ 大 音 泰 下 及 注 同 昭 上 饒 反 注 同 後 昭 穆 放 此

管 蔡 郕 霍 魯

沮渠元熙

「昭穆是宗廟的輩次排列。是輩次不是諡法吧？原文應該是一直也圍繞謚法來討論。說周代有昭穆之制，沒意見，重家族宗廟法禮吧，不過昭穆和諡法應該是兩回事。」

如果昭穆和諡法(或生稱)是兩回事，那你如何理解在西周帝系表中，周昭王和周穆王為何會那麼巧合地連在一起???你不覺得奇怪嗎????
所以還是和諡法有些關連的。

還有你所引用的瀚典十三經注，其注也很清楚寫明穆生昭然後昭生穆，昭穆並不單是指同族的意謂。因為它們是一代接一代，毫無疑問是同族，實在無必要這麼多此一舉表明左(一群)與右(一群)的關係。

而且我們也已經離了題很遠.........題目是祖與宗，不過偶然沒有限制的暢所欲言討論，不是也很不錯嗎????

你過幾天去找資料????
那很好呀！不過找的時候可否代我留意一下，當中是否有記載西周宗廟排列有關的事情，尤其是最初幾個統治者。我心中有一個不能解決的問題，文王到底是否屬「穆」，而武王是否屬「昭」，拜託！

另外，你所引用王國維有關生稱的文中，請問你是在王國維那一部書中看到????
我有個朋友他剛好有些王國維的書，不過你也知道王國維的書很多，千辛萬苦之下才只找到你所說的「宗周鐘」原文。
這篇文是記載在他所著的「兩周今石文韻讀」中，但在這篇今石文韻讀的前後，並沒有提及甚麼生稱或謚號有關事情，而且文中所用的字，有些跟你在上幾篇回貼中有些不同，請問你所說有關生稱文章是在王國維那部書中，看他是否能找出原文來參詳一下。

題外的：

對朋友是不能要求過高的，但對自己則無妨要求高一些。


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陳闊川

唔∼∼沒錯，昭穆那個定義得不好，果然要找找才行。

其實為什麼會進了昭穆的問題（汗）？
這個問題其實我沒打算要堅持什麼，周代有宗廟制度，
只是當時的宗廟在我暫時找見的資料中，有諡的例子都有人推反。


＞周昭王和周穆王為何會那麼巧合地連在一起

我也不知道．說回來這２個字真夠煩，因為太多意思了，我懷疑自己由一開始就誤解什麼。文和武也巧合連在一起啊。

一大堆煩惱的事，只好像中五會考中七會考一樣，先由最根本找起。
什麼是「昭穆」？說了那麼久沒一個明顯的定義，那我就自己找吧，定義錯了問題滿多，因此本打算找找昭穆之制的書再說。


先找說文解字：

昭　日明也（沒什麼意思）

穆　禾也（也沒什麼意思）

那就用暫時用國語辭典吧，因為手頭上沒「昭穆」之制的內容


再找國語辭典：http://140.111.34.46/newDict/dict/index.html

穆

溫和､和諧。如：「和穆」､「安穆」。詩經˙大雅˙烝民：「吉甫作誦，穆如清風。」宋˙蘇軾˙和勸農詩：「獸蹤交締，鳥喙諧穆。」
  恭敬､肅敬。如：「肅穆」。禮記˙曲禮：「天子穆穆，諸侯皇皇。」
  美好。呂氏春秋˙仲冬紀˙至忠：「申公子培其忠也，可謂穆行矣。」晉書˙卷九十三˙外戚傳˙王濛傳：「豈可令涇渭混流，虧清穆之風。」

  古代宗廟神位排列的次序，左為昭，右為穆。左傳˙僖公五年：「虢仲､虢叔，王季之穆也。」
  姓。如漢代有穆生。


昭

明亮､光明。詩經˙大雅˙抑：「昊天孔昭，我生靡樂。」
  明顯的。如：「天理昭昭」。

  光線。呂氏春秋˙審分覽˙任數：「目之見也藉於昭，心之知也藉於理。」
  古代祖先宗廟的排列次序。始祖廟居中，左為昭，右為穆。左傳˙僖公五年：「大伯､虞仲，大王之昭也。」
  姓。如戰國時楚國有昭奚恤。

  顯揚､使彰明。左傳˙定公四年：「以昭周公之明德。」文選˙諸葛亮˙出師表：「論其刑賞，以昭陛下平明之理。」

昭穆

宗廟的輩次排列。古代宗廟制度，天子七廟，諸侯五廟，大夫三廟。以天子而言，太祖廟居中；二、四、六世居左，稱為「昭」；三、五、七世居右，稱為「穆」。見禮記˙王制。祭祀時，子孫也按此規定排列行禮。禮記˙祭統：「夫祭有昭穆。昭穆者，所以別父子、遠近、長幼、親疏之序而無亂也。」
泛指一般宗族的輩分。文選˙潘岳˙揚荊州誄：「系自有周，昭穆繁昌，枝庶分流。」清˙孔尚任˙桃花扇˙第十四齣：「況且昭穆倫次，立福王亦無大差。」
墳地葬位的左右次序。周禮˙春官˙冢人：「先王之葬居中，以昭穆為左右。」

其實我想知道……你是要說「昭穆」有什麼內容在內。

暫時手上沒專書（本來想找找書才說這個，引錯誤甚多的國語辭典很不實在）。
因此只有用國語辭典來給「穆昭」作定義。
「昭穆」是周代宗廟制度，二、四、六世居左，稱為「昭」；三、五、七世居右，稱為「穆」。
「昭．穆」只是宗廟之內排左或是排右的問題而已，也沒說一定進宗廟會有給其謚法。
「昭．穆」在當時根本不是謚。難道要說「文之昭．武之穆」是文王武王之謚？

昭生穆，穆生昭，是因為左右．二世之後當然是三世，三世之後是四世的道理。

中國字多意思，謚法也把一些字再給他新的字意，尤其昭．穆兩個字其實很美。

逸周書　謐法：
昭德有勞曰昭。威儀恭明曰昭。聖聞周達曰昭。
布德執義曰穆。中情見貌曰穆。

根本已經是別的東西（汗），謚法內的昭．穆．只是兩個代號而已（汗）。
題外話，穆的謚可高可低．武字也可高可低。


至於文之昭．武之穆的問題∼∼。
看來真的要找找有沒有資料說，其實對文王武王的真正東西我一直覺得是很困難的東西，古人太喜歌頌文王武王那些前聖人了，法先王，給他們兩個很多幻想，或是把自己的思想寄託在文王武王身上，像孔子說周公還好，最少周朝還在，之後的的諸子引堯、舜、禹、黃帝……當時到底有沒有文字都不知道，感覺很多東西都失實了。如果找到才說說看吧。


引王國維的那個
我已說引「汪受寬著　諡法研究P.8」的引文
http://www.kenhk.org/qingshi/vie ... page%3D1&page=2
上海古籍出版社
香港的公立圖書館應該可以找見的。

說回來錯了什麼字？重點是錯在什麼地方？


題外的：

唔，律已以嚴，待人以寬，怪不得你那麼火∼果然是古人的大智慧。

[ 本帖最後由 陳闊川 於 2008-3-16 19:59 編輯 ]

沮渠元熙

其實為什麼會進了昭穆的問題？

因為你說武成康昭穆皆是生稱,我覺得昭穆有問題存在,所以才進入這個問題

無論怎樣,待你找到新資料後,看可否找到真正的答案

堯、舜、禹、黃帝……當時到底有沒有文字都不知道，感覺很多東西都失實了。

不要說那麼遠,就是夏朝,現在也還未找到到底是有沒有文字

王國維的宗周鐘,你自己看吧,我已寄了你的 e-mail.因為我不懂得怎樣才能上傳這個資料到論壇

陳闊川

昭穆兩字，意思多，暫時來看，是稱號，同時也是宗廟制度。
本來我只是就諡的問題發言而已，看你有興趣我過些日子去找資料吧。

你好像不是台灣人，台灣的博士論文網好像有資料，不過我暫時沒方法進去找。

別只是指望我∼你也找找資料∼吼吼吼∼你看我最近那麼久才回文就知道，俺最近在人生中苦戰中。今天才有時間回來回個文呢。


王國維那個，感謝＾＾。
本來我要出門的，我也是等你回文我才出去：ｐ

＞不要說那麼遠,就是夏朝,現在也還未找到到底是有沒有文字

法先王的力量強啊，像金耀基說的一樣，中國人是權威性人型（包括我）。