假如在清末，會選擇變法還是革命？

納蘭性德 · 發表於 2010-5-5 20:13:05

如題。
最近在想這個問題，變法雖然比較慢，但若能成功似乎更符合國家。
而改革很快見效，但易於動盪不安。
不知道大家有什麼看法？

流浪貓查洛 · 發表於 2010-5-5 20:49:42

基本上兩種選擇的結果
在清末都好像都一樣的樣子
尤其是在光緒帝和慈禧太后去世後那段時間
因為大概沒多久兵權就落在袁世凱手中
此時變法國家大概也會很亂
因為袁世凱本來在民國的時代本來就是個大軍閥
只不過是戴了一頂叫做大總統帽子的大軍閥
不管是變法或革命
他基本上都有能力去奪取
首相的位子或大總統的位子
尤其是他手上還握有兵權!
皇權又被變法給消弱時更有可能發生

關二哥 · 發表於 2010-5-5 21:50:29

草民認為洋務變法最為可取，
百日維新及慈禧新政均有不足之處。

原帖由 流浪貓查洛 於 2010-5-5 20:49 發表
基本上兩種選擇的結果
在清末都好像都一樣的樣子
尤其是在光緒帝和慈禧太后去世後那段時間
因為大概沒多久兵權就落在袁世凱手中
此時變法國家大概也會很亂
因為袁世凱本來在民國的時代本來就是個大軍閥
只不過 ...

陳闊川 · 發表於 2010-5-5 23:31:59

正確來說我是支持「立憲」。

陳闊川 · 發表於 2010-5-5 23:49:46

原帖由 流浪貓查洛 於 2010-5-5 20:49 發表
基本上兩種選擇的結果
在清末都好像都一樣的樣子
尤其是在光緒帝和慈禧太后去世後那段時間
因為大概沒多久兵權就落在袁世凱手中
此時變法國家大概也會很亂
因為袁世凱本來在民國的時代本來就是個大軍閥
只不過 ...

對當年的中國來說
都習慣了有皇帝的存在
結果沒了皇帝.很多人都不安分守己
對現在的我們來說.沒有皇帝沒所謂
因為我們就習慣沒有
而且現在的人多少是比較「文明」

可是在當時
就算是知識份子
也是不太那麼文明的
沒了皇帝,對他們來說國家就像無主一樣
對很多中國人來說
當時的情況,國家根本是分裂
國不是國
就像殘唐五代而已
是亂世

結果,軍閥看是亂世
野心就出來了
因為他們有實力,有機會當皇帝
最後,國法什麼都是空口話
實力是一切
那就打仗了

袁世凱其實有很多可取之處
最少他是在國家的約法之內實現自己的權力慾望
即使是二次革命
先作反的都是國民黨軍

可是後來
張勳復辟
皖直會戰
兩次直奉大戰
北伐戰爭

全部都是用軍事力決定一切

有皇帝的日子
雖然地方長官有兵權
可是在「忠義」的大名之前
很多人其實都不敢動真格

像袁世凱,迫清帝下台
他在名義上做上來,也是「忠臣」
因為他是受清帝之命建立共和國家
而且保了清帝一家亡國後繼續生活
後來袁世凱當上總統
1913年就成立清史館
目的不只是收買清代遺老
更重要是他怕被人寫臭
因此由自己名義下建立的清史館
可以控制他們寫的方向
遺老吃他的飯
也不敢寫太難看

流浪貓查洛 · 發表於 2010-5-6 01:21:42

有皇帝的日子
雖然地方長官有兵權
可是在「忠義」的大名之前
很多人其實都不敢動真格

這句話有點問題
我舉個例子來說好了
還記得北宋的開國皇帝是誰吧?
他已經是個夠典型的例子了!
什麼?你說這樣還不夠?
好吧那我在說一個
秦末的西楚霸王
基本上不是大家不敢動真格
而是動真格需要時機
從上面舉的例子來說
環境幾乎都是在亂世
清末以前光緒帝之前
清朝已經先後相繼被外國打個落花流水
清末又有10次的革命爆發和一次世界大戰開戰
簡而言之清末算是一個動盪不安的環境
剛好符合大家動真格的時機

陳闊川 · 發表於 2010-5-6 01:40:46

原帖由 流浪貓查洛 於 2010-5-6 01:21 發表
有皇帝的日子
雖然地方長官有兵權
可是在「忠義」的大名之前
很多人其實都不敢動真格

這句話有點問題
我舉個例子來說好了
還記得北宋的開國皇帝是誰吧?
他已經是個夠典型的例子了!
什麼?你說這樣還不夠?
...

第一點，以背景來說

北宋前的殘唐五代
出名沒道德，馮道仕五朝、八姓、十三帝。不能作比較。
反是殘唐，節度使名義上都是唐帝國的手下。

秦末楚霸王
說差一點，項羽本身已經是開國皇帝，是由把亡了的楚國再建立，再打下原來的江山。
他想不想反，只是一念之間而已

反是清代
二百年的儒家思想洗腦
看是清末遺老的反應
就知道忠義是很多人都想死守的準則

第二
你說的２個人
全是武官。可是清末的地方官
有武也有文
袁算是武官，可是各地總督，不少是文官
袁之前的幾個大人物
曾國藩
李鴻章
左宗棠
個個都是地方大官
手上也有權力
也有兵權
可是要反嗎？
曾，李也反不出來
張之洞和李鴻章在八國聯軍時
想反就反了
根本不用東南互保