[評論轉載 / 溫故知新] 元朝屬於中國史嗎？

冉肖良

【先重溫一下：元朝是殖民史嗎？】

以下文章跟剛才在漢陽發的文章一樣，
也是鄭立先生所作的。

這文章本來不是講史實，而是講史觀，
加上跟現代政治有關，所以可能有點應該放紹興。
只是此文始終與中國歷史關係較重，故決定放承德。

跟剛才在漢陽發的文章一樣，在下改了一點排版，
如想看沒有改動的原文請按有關連結。

　　所謂「國別史」，重點並不是歷史研究。國別史本身是一種灌輸意識形態的
政治教科書。

　　國別史的核心在於「要怎樣去看歷史才合乎作者的立場」。作者的重心就是
試圖說服你對歷史有一些既成觀念，最終形成你的身份認同。故此，歷史教科書
是為了讓小朋友們去認同某種政治現實而存在的。

　　換句話說，是先有了政治現實或者目標，再把教科書掰出來。說穿了跟「超
級機器人大戰」和「復仇者聯盟」差不多（冉按：還有那些甚麼哈囉吉蒂和鬆弛
熊），就是先有了要混在一起的東西，再想辦法弄出一個通順的故事，說服大家
去接受這個品牌。當作品、事件都存在了，之後就是找個編劇去把東西串起來。
編劇功力好的話就比較少矛盾，編劇功力不佳的話就會漏洞百出。

　　舉例：如果你要以印度獨立為前題寫歷史，英女王（冉按：維多利亞女王）
就是外來統治者。但如果你以維持英聯邦的前題寫歷史，就會寫英女王為印度帶
來和平、經濟、繁榮，而印度也是英女王頂上的明珠。

　　最後，其實就看誰出錢要你寫那教科書，又誰有權力把那個教科書派出去污
染小孩子的腦袋。


　　現代中國史的核心思想，是要適應十九世紀以降的「民族國家論」，認為一
個民族應該擁有一個國家, 並應該有權管治他們自古以來的鄉土。

　　不論是中華民國或者中華人民共和國，基於現實需要或者單純就喜好，都希
望能夠保持清朝全數領土、繼承清朝的大部份。所以近代中國史都是建立在「怎
樣把這些全部領土都說成是自己本土」，就是為了確立在這些疆域政治權力的正
當性。

　　但現實來說，新疆、西藏、蒙古，甚至滿洲，如果都被說成是漢文明自古以
來的疆域，說服力實在不足，因為他們甚至連文化也和其他文明較相近：例如新
疆是伊斯蘭文明為主、蒙古自成一個草原文化。所以理想中的「漢人」，打從一
開始就無法繼承滿清。但中華民國的理想、以及中華人民共和國的現實，都把這
些地方納入了「我們的統治下」。

　　所以這些政權的當權者唯有創造中華民族，以及「統治了中華民族的人都會
變成中華民族」的「被征服者同化征服者」理論。而不斷的教育這理論、讓大家
都接受之後，才能夠有效解釋為何西藏和新疆應該統一的問題。

　　說得更難聽一點：臺港在這個理論框架下，只是一個副作用。將疆藏蒙滿這
片巨大得超過中華本部土地和資源成為漢文明被認可的資產，才是真正的目標所
在。整個歷史觀都是為了這個而服務的。


　　以此觀之，毛澤東是個很清醒的人。他可以年輕時主張湖南獨立（漢人之間
的不被統治），但在中年時又直接地說：疆藏這些地方，地上不如漢人富有，但
地下遠比漢人富有。他理解到，其實疆人藏人是否中華民族根本毫不重要，漢人
需要一個理由去取得這些財富才是重點。

　　並不是每人都像毛澤東那麼清醒。對於不清醒的人而言，他們需要的是別人
告訴他，這件事是「對的，合道德的」。而歷史課本就是讓沒那麼聰明的人，對
於這些問題直接會覺得「這些是我們自古擁有和應得的」，而不要想太多。

　　所以，與其說「元朝和清朝都可以被視為『中國的朝代』」，不如說「『中
國』一詞的存在，本來就是為了把『蒙古人和滿人的領土都變成漢人領土』」。
如果你相信「被征服者同化征服者」這個理論，則重點是「蒙古人和滿人都變成
中國人」，這才是事情的目標。而既然被征服者能同化征服者，那麼漢人王朝再
亡國幾多次，都只是好事而不是壞事。

　　現實的人類可以自由混血，而且身份認同不斷的產生和消失。每個世代每個
時空的人類都是獨特的。歷史，只是一個動聽的、說服我們有共同記憶和感覺的
集體故事，跟我們看了《龍珠》就知道甚麼是魔貫光殺砲一樣，是用來協助說服
人的言語工具.

　　如果這個政治秩序崩潰了，產生新的政治秩序，自然就會有新的論述、新的
「中華史」、新的教科書。但是，這些東西的功用將仍然是用來解釋「為何今天
我們有這些領土」，以及「我們擁有這些領土的正當性」。當然，這也會把「我
們想要侵略的領土」的擁有正當性，也寫進去的。

逍遙侯

本身是"立場""力量"的問題
就像是全世界都會譴責ISIS的屠殺問題
然而以色列屠殺巴基斯坦的居民絕對不比ISIS少

但是大家只會說ISIS是恐怖攻擊 對於以色列的問題則只會輕描淡寫的說是"行為不當"


所以我看歷史或是看報導還是喜歡去探究他的"因果"問題
就像是教授說的

去思考! 每個事情的背後一定有他的原因

莫日根哈日查蓋

如果元朝不是中國史，那中國就亡國了

冉肖良

高粱 發表於 2015-1-9 18:35
本身是"立場""力量"的問題
就像是全世界都會譴責ISIS的屠殺問題
然而以色列屠殺巴基斯坦的居民絕對不比ISIS ...

用以色列跟 ISIS 比至少有一處不當，
就是以色列最低限度很努力地保護境內的同族人，
而 ISIS 等組織似乎對自己控制地區下的同族人
也不怎麼客氣。

鈕祜祿鬼隱

槓 叫那教授不如把歷史教科書全燒滅好了 真是極端
我認為你怎麼不從地緣思考 還有說到元朝 你怎不說清朝也是
重要的是 她就是中國歷史 這很簡單的道理啊  這傢伙很混蛋 從現代看古代史
難不成 叫蒙古歷史嘛 美帝被英帝統治 獨立前歷史叫英國殖民史嗎  肯定會說美國史
這位教授 拿個對照組來比對他國歷史學者怎寫侵略他國的歷史  
在搞邏輯矛盾 如此可說 毛把全中國解放好了 該壯族的地方自動獨立
該誰的民族請自行獨立好了 何必統一全中國呢
好吧再退一萬步來說 用民族區別國別史 是件很笨的事情
甚至在玩弄邏輯與歷史的矛盾  中國史不管誰當家依然會叫中國史 這是通稱而己
這是廣義詞專指性低的語意
每個朝代都有自己的斷代史 會代表自己是天朝與中國的存在
說活者寫歷史是對 但還是會修正原有的軌跡 因為每個歷史家都有自己的尊嚴與使命感
不是這位教授唬爛就可以了 勝者寫敗者的歷史 是對 但無法欺騙後代 真相還是會明確的
不是這樣位教授想引導他人自己的世界史觀
請大人別在浪費時間發這種欺騙文
中國史是族首詞而族群26史是不同時空的歷史發展
後現在看以前的歷史 用現代的語言去定義過去歷史
反而陷入語意的陷阱  假設台灣還是被日本統治時
會這樣寫日本史-地方福爾摩沙志
所以這裡討論應該無關政治或者誰出的錢吧
而是要討論盡量不能用現代的想法與語意定義X朝統治中國
算是中國史嗎?他為何要這樣想
有些國家歷史會分很開  但是方便用語 定會用地緣或常用的來說明
總不能印度說道英國入侵時 那整部歷史改說成英國印度殖民史吧
肯定是某章標題是英國殖民時代史 但是整本書名是印度國史
同理可證中國史就是中國史 絕無甚麼某朝代要算進中國史嗎
那是詭辯與騙稿費用的  
兄弟們不要被騙了
通史最大 斷代史次之 地方史最次
你們就這樣想就好了

冉肖良

伊拉裏凰夜 發表於 2015-1-9 23:17
槓 叫那教授不如把歷史教科書全燒滅好了 真是極端
我認為你怎麼不從地緣思考 還有說到元朝 你怎不說清朝也 ...

其實這篇文章本身也是在批評
「把ＸＸ看成ＹＹ史對不對」是偽命題。

如果僅僅是回答標題的問題，那也很簡單。
譬如以在下微薄的功力會這樣說：

「中國本部的歷史當然是中國史，
　而元朝本身是蒙古為了統治中原
　而創造出來的東西，
　因此元朝屬於中國史也是毋庸置疑的」


那作者本身也有研究歷史，
在下不相信他的話會比在下還要弱。

他所要指出的，其實是蒙滿疆藏
那些並非純粹跟中國本部互動的邊疆地區，
本身是數易其主（蒙疆尤然），
但是現代中國史家卻很喜歡把那些地方的
歷史全部納入中國史討論。

誠然，他用這個（其實有點陳腔濫調）的標題，
是用來吸眼珠，但作為學術、思想探討的文章，
仍有相當價值。如果硬要用類似「指鹿為馬」
的說話去一概抹殺，在下恐怕極端的人不是那位作者。

鈕祜祿鬼隱

你真是的 說過了 中國民族境內有許多所謂的異族
唐朝李姓家族也是異族家族 靠北怎麼不說呢!
中國朝代出現過他族統治好幾個朝代
他是歧視蒙滿族不夠代表中國
再說這種不用讀甚麼歷史就知道沒有甚麼好討論的
太過於強調民族就是一個國家的話 用主流民族來強調
統治中國正當性 這是豬玀的表現 誰說他族不能統治中國嗎
那請教你中國史為何不能把元朝和清代當成中國歷史 這位史家有困難嗎
異族統治中國就讓你不想當史家嗎
我說過了 要拿出對照組 那時蒙古橫跨歐亞 那些國家的歷史怎看待所謂的黃禍呢
你今天的歷史不寫出來說他族統治中國 那請問寫甚麼呢 別傻了
他嗎的 連你一定會寫中國史拉 要不然你有辦法想出甚麼法子嗎
你還當海賊王的空白歷史數百年嗎 哈笑話

舒佑

舒佑覺得叫做中國史或（國名）史只是一個方便的稱呼
因為如果要為了真相的去命名，那名字就會變得相當複雜（舒佑懷疑找不找得到這東西）

按地緣，中國幾千年的土地不斷地在變化，因戰爭，統一，政治，外交等等因素
如果現在以這一刻的中國為定義地緣，一不小心那個省獨立了（好吧，當小舒佑沒講好了XD），那它又不算中國史
按民族，別說中國，埃及，巴比倫等就是一個論點
生物和考古學家也假說非洲是人類的起源
不管以上對不對，重點是人類歷史基本就是一個遷徙，那民族的定義是什麼
如果說是文化，這個就不用多少，文化在任何地方都在改變
失去和得到，根本不可能有所謂同一的文化，因為時間的存在
蒙人現在的文化，五百年前的文化，二千年前的文化，可能就是一個新氣象
但我們還是依舊稱他們為蒙人，就是一個方便的用法

總結是，本來我就覺得這東西只是名字，先不要認為它很有代表著什麼
奧卡姆剃刀：如非必要，勿增實體。
硬要創新那麼多沒必要的東西，好像也沒什麼意思了

曹彥

利申，我根本沒看文章

觀諸以上，只要搞清楚一個核心，那麼這個爭論應該就會變得清晰

甚麼是「中國」？
這個「中國」在本帖的意思是「中國史」的中國

那麼，這個「中國」的定義或意象的範圍，可引申去考究元代和中國是不是相等的
在此又分出兩組共Ｘ條問題，這些問題可能是有著顯然易見的答案，也可能會發展成哲學級的思辯：

第一組：
從甚麼是「中國」出發，會牽涉到，
現在的「中國」是甚麼
元代的「中國」是甚麼
我們能否用現代的中國去類比元代的中國

第二組：
由元代和中國是否相符的情況出發：
我們要怎樣找出元代和中國相符的地方，基準又是甚麼？
我們又會不會陷入了以現代的中國觀套入了元代

畢竟我們不能指責趙高為甚麼不買一個現代停屍間用的大雪櫃去載秦始皇的屍體，而是用鮑魚以蓋屍臭（皇上愛吃鮑魚所以要買大雪櫃去裝啦）。不應以後律前。


就主觀而言，我都會傾向元代非中國史，主要在其各種體系有沒有上承（正向式或負向式）唐宋，下接明清。這種想法決不是出於民族思想，而是回歸到最初的核心，甚麼是「中國」

鈕祜祿鬼隱

本席想到了
中國歷史學家是用直軸線來貫穿朝代
若以西方史就未必用直軸式來敘述了
所以每個朝代都可以代表


或許 我錯了 也許元朝可以代表中國也非代表中國
中國這名詞從詩經來的 諸夏，中國也
根據看X渡我知道的網路說明 中國史用就有三千年的時間
到北宋跟金朝打戰時用得更明顯
中國是地理  政治比較有關係 和民族性相關性小
我認為從史記開始到司馬光的資治通鑑才誤認為只要中國不管被哪個民族
統治都是中國史 所以這是邏輯思考的問題吧