于禁該不該投降？

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2009-5-16 02:23 發表



我想說，關羽思念劉備，那應該是他良心責備而已！如果他那麼忠，就應該學學公孫一家，殺光了自己家人再自殺！那就最乾淨忠貞了。

說來說去，降了就是降了！

我覺得你們的論點有點集中了，雖然主題是【該不該降】，拿他人的例子也無可厚非，但總需要點【分析】。
之前我看一篇文章，他的論點，有點類似電影《勇士們》那個指揮官，認為于禁背負著帶將士回魏國的使命
所以不得不降，不過我有一個新論點，在於回覆【虎豹騎】那篇文章的心得。

虎豹騎是曹操的禁衛軍，統領權軍歸曹家人所有，連與曹操有親戚關係的夏侯家族都不曾擁有過統領權
這證明了曹軍中一直存在著【家族觀念】：曹姓>夏侯姓>其他姓；而曹家第二代中的曹休、曹真，其地位
甚至高於徐晃、張遼等戰功彪炳老將(諸曹夏侯傳)，而在曹軍中三十年的于禁，又豈不知這種現象!?
如果我是于禁，何必為這種集團賣命!?直接投降會背負不忠罪名，受降方也未必重用，當然這種機會下就趕快投降啦。
只是他的運氣不好罷了。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2009-5-17 02:57 編輯 ]

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2009-5-16 02:23 發表



我想說，關羽思念劉備，那應該是他良心責備而已！如果他那麼忠，就應該學學公孫一家，殺光了自己家人再自殺！那就最乾淨忠貞了。

說來說去，降了就是降了！

這種說法令我想起跟歐陽修及司馬光的見解有點相像。

先引司馬光：
司馬光認為：「臣愚以爲正女不從二夫，忠臣不事二君。爲女不正，雖複華色之美，織霱之巧，不足賢矣；爲臣不忠，雖複材智之多，治行之優，不足貴矣。何則﹖大節已虧故也。」

我認為，忠是看情況的，不能一概而論。這種觀念發展到極端，就會有以下的情況：

歐陽修曾有這樣的故事，這是他非常推崇的：「予嘗聞五代時有王凝者，家青、齊之間，爲虢州司戶參軍，以疾卒於官。凝家素貧，一子尚幼，妻李氏，攜其子，負其遣骸以歸，東過開封，止于旅舍，主人不納。李氏顧天已暮，不肯去，主人牽其臂而出之。李氏仰天慟曰：「我爲婦人，不能守節，而此手爲人所執邪！」即引斧自斷其臂，見者爲之嗟泣。開封尹聞之，白其事於朝，厚恤李氏而笞其主人。嗚呼！士不自愛其身而忍恥以偷生者，聞李氏之風，宜少知愧哉！」

一個婦人只是給人接觸一下手臂，就好像失貞一樣，要給這手臂斬了，這樣才算有貞節，跟你所說的，是不是好像有點相同???

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-17 02:21 發表

我覺得你們的論點有點集中了，雖然主題是【該不該降】，拿他人的例子也無可厚非，但總需要點【分析】。
之前我看一篇文章，他的論點，有點類似電影《勇士們》那個指揮官，認為于禁背負著帶將士回魏國的使命
所以 ...

呵呵~~「分析」不就是個人觀點嗎???
每個人看歷史的角度不同，自然就會有不同的表達，這是很自然及有趣的。
說開你提及的豹突騎觀點，真的非常有見地，我很喜歡。
大家如有興趣，可過去看一下。
http://www.kenhk.org/qingshi/vie ... &extra=page%3D1

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-5-17 07:39 編輯 ]

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-5-17 07:38 發表


呵呵~~「分析」不就是個人觀點嗎???
每個人看歷史的角度不同，自然就會有不同的表達，這是很自然及有趣的。
說開你提及的豹突騎觀點，真的非常有見地，我很喜歡。
大家如有興趣，可過去看一下。
http://www. ...

這個我知道啦，所以我才說【無可厚非】啊!!我只是希望觀點能更廣泛罷了。

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-17 17:43 發表

這個我知道啦，所以我才說【無可厚非】啊!!我只是希望觀點能更廣泛罷了。

對極了，觀點應是廣泛的，所以也請你以後多發表你對歷史的觀點吧。
我想應該很多人喜歡看的。

龍尋

我想，小陳的意思是：關羽降魏卻能擁有【忠義】之名，于禁降蜀卻要背負【不忠】之罪，這是不公平的。

至於閣下那段：ooxx是謂人類，我覺得是八股觀念，是統治者為了控制人民而產生的集權思想。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2009-5-18 01:44 編輯 ]

陳闊川

原帖由 沮渠元熙 於 2009-5-17 07:25 發表


這種說法令我想起跟歐陽修及司馬光的見解有點相像。

先引司馬光：
司馬光認為：「臣愚以爲正女不從二夫，忠臣不事二君。爲女不正，雖複華色之美，織霱之巧，不足賢矣；爲臣不忠，雖 ...

大家把關羽昇推至像神一樣的忠義,
可是看回來我不覺得關羽有這樣的條件,
要拜不如拜伯夷叔齊好了
說忠說貞
關羽比都比不上
你引的歐陽修的事件
一個小婦人都比現在討論的關羽或是于禁都更忠貞多了吧

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2009-5-17 02:21 發表

我覺得你們的論點有點集中了，雖然主題是【該不該降】，拿他人的例子也無可厚非，但總需要點【分析】。
之前我看一篇文章，他的論點，有點類似電影《勇士們》那個指揮官，認為于禁背負著帶將士回魏國的使命
所以 ...

中國本來就也是看門第的
由其是魏晉
于禁的出生
又不是名門
又不是親戚
又不是結拜兄弟
江山又不是要依賴他而打出來
有這樣的成就已經不錯的了

再說,魏國真的人才多
曹家和夏侯家的也人丁旺盛~
(劉家和孫家倒是……)
多你一個于禁真的不多不少

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2009-5-18 01:38 發表
我想，小陳的意思是：關羽降魏卻能擁有【忠義】之名，于禁降蜀卻要背負【不忠】之罪，這是不公平的。

至於閣下那段：ooxx是謂人類，我覺得是八股觀念，是統治者為了控制人民而產生的集權思想。

沒錯=3=
大家也是投降
可是關羽卻被人歌頌「身在曹營心在漢」
于禁卻要被罵不忠

不公平!!

再說!關羽不單是「降」,而且更為曹操打工,打仗!
于禁最少沒有反個頭來帶兵去打曹軍呢!

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2009-5-18 02:22 發表


中國本來就也是看門第的
由其是魏晉
于禁的出生
又不是名門
又不是親戚
又不是結拜兄弟
江山又不是要依賴他而打出來
有這樣的成就已經不錯的了

再說,魏國真的人才多
曹家和夏侯家的也人丁旺盛~
(劉家 ...

我覺得這不是人才多寡的問題，重點是：黃口孺子都能輕易爬到你頭上，相信任誰都受不了
曹真、曹休就是一個例子啦，雖然他們的才能也很強，但張遼、徐晃也不弱啊，
就好比你在一家公司打拼一輩子，結果董事長的小輩(還沒直系血親關係)，卻當你的上司
任誰也會服氣的。