忘記三國才能了解三國

趙某

三國演義其實不是全部也不可信
但這本書只是得三份史實,七份虛構
往往都誤導人們相信這是真正的歷史

而三國系列的遊戲
以小弟所知,大多數遊戲是由日本開發商制作
相信應該都是參照三國演義來制作

不管是三國演義還是三國系列的遊戲
我覺得兩者共通點就是誇大劉備
讚劉備,貶曹孫
如果真的想了解真正的三國史
真的要拋棄這兩者

上官奴

其實讀中史的人都知道，自察舉制開始之後，門第也漸漸形成，甚麼累世家家學也漸漸成形
雖然說，門閥政治在晉之後最嚴重，但東漢末已經成形
袁家四世三公，即使到了東晉，都仍然是大族，地位只在王、謝之下

說到袁紹的官渡之戰，田豐說打持久戰，因為南方糧少
雖然袁紹沒同意田豐的持久戰戰術，但卻一直與曹操對峙，沒有決戰
曹操的糧一直少，但過了四個月後，還一樣守到，可見田豐之言根本是有問題的，完全低估了曹操的經濟實力
而且，四個月後，先開戰的是曹操，即是說是持久戰戰略，給予曹操「等待」和「開戰」的機會，終令曹操勝了
袁紹真正的問題，不在於有沒有聽田豐的建議，而是不聽田豐的建議之後，自己又沒有明確訂下戰略，給曹操找時機反擊，最終大敗。

而呂布，不說甚麼，看過呂布傳都知，第一句已經寫他是行軍主簿
雖然不太清楚主簿是甚麼官，但都應該是文職工作吧，楊修死前也是任這職位
除非你說，楊修也是四肢發達的武將吧

沮渠元熙

主簿以現的術語大約是「主任祕書」。

漢代中央及郡縣官署組織單位，很多時候須要文書處理，於是便任命一名主管，負責管理文書工作，從而協助官署辦理事務。

東漢以後，主簿名稱雖然還常見史籍之中，但所參與的事情已經很不同。

陳闊川

原帖由 沮渠元熙 於 2009-11-11 17:59 發表


東漢末年，為什麼民不聊生，除了統治階層腐敗外，這些士族也是一個元凶之一。
當這些人有錢，有地位，有勢力，而且更發展到擁有私人部曲的時候，要做官相信不會太難了。

有點存疑，沒有富人，經濟可以有多好？總不可以是土地平分。士族兼併了土地，也要有人管理，要佃農，人最少也有口糧吧，
士族之下有出名士，就是鄉紳，在地方有召喚力，多少有穩定社會的作用。
發展部曲，最近多看了鄉村歷史，有個想法，其實部曲到處都有，像香港的上水廖氏，來了香港之後，就有收部曲，叫他們幫守守圍村，部曲有點民團的功能，自治防範力量

陳闊川

原帖由 趙某 於 2009-11-11 19:23 發表
三國演義其實不是全部也不可信
但這本書只是得三份史實,七份虛構
往往都誤導人們相信這是真正的歷史

而三國系列的遊戲
以小弟所知,大多數遊戲是由日本開發商制作
相信應該都是參照三國演義來制作

不管是三 ...

人家做ＧＡＭＥ，就是想吸引人吧
只是三國志其實有點悶，演義中個個都是英雄好漢，以前哪有那麼多單挑＝　＝

陳闊川

原帖由 上官奴 於 2009-11-11 22:52 發表
其實讀中史的人都知道，自察舉制開始之後，門第也漸漸形成，甚麼累世家家學也漸漸成形
雖然說，門閥政治在晉之後最嚴重，但東漢末已經成形
袁家四世三公，即使到了東晉，都仍然是大族，地位只在王、謝之下

說到 ...

直至東晉，袁，王，謝，蕭，都是大姓，汝南袁氏如果沒亡，袁家的族應該更大更可怕

找了個表：

魏晋袁氏人物
    1、 涣：一作焕，字曜卿。滂子。刘备在豫州，举茂才。后官魏为朗中令。
    2、 宏：字彦伯。太康人。吏部侍郎。出为东阳守。年四十九接宏一云字元凯。后魏肃宗时尚书。一支小字虎，查北史元凯指翻，即小字虎，查系宠之小字亦非宏字。
    3、 奥：第三子，大中大夫封新蔡男。
    4、 淮：字孝尼，涣第四子。给事中。子冲字景元，禄勋，按诸书载准，或作淮、均误。
    5、 侃：涣长子，官司尚书。附载人物。
    6、 瑰：字山甫，阳夏人；涣从孙，临川大守。成帝时国子祭酒咸和三年（公元328年）九月，计苏峻有功，封长合候。谥恭弟猷官至待中卫尉卿。俱
    7、 耽：字彦道，陈郡人。冲子，历阳大守。封秭归男。
    8、 峤：一作乔字彦叔。瑰子。广陵相。迁江夏。进龙骧将军子（一云孙）（一云山松）吴郡大守。俱
    9、 质： 字道和，耽子。东阳大守。
    10、 真：豫州刺史。监军。太和五年（公元370年）二月卒。子瑾代领其众。
    11、 谦：由参军任高凉太守。
    12、 继谦：殷中少监。
    13、 恽：吴平令。
    14、 毅：鬲令。
    15、 甫：字公胄。山阳令。（一云滋合）


四、 南北朝刘宋袁氏人物
    1、 湛：质长子。仕晋。又仁宋。官司至太尉。左光禄大夫。（一云司空尚书）封晋陵县男。谥敬。
    2、 豹：字士蔚，质次子。同子仕晋又仕宋。为丹阳尹御史中丞。封南昌县子。长子洵字贞源。吴郡太守。谥贞淑阳元（一作源）御史中丞。赠待中太尉。谥忠献。
    3、 觊：字国章。洵子。嗣豹，袭封南昌县子。景平元年（公元423年）改封新淦县官至仆射。接觊，一作岂+页又作凯，均误
    4、 粲：字景倩淑子。（一云淑之兄子）小字愍孙，大明元年（公元457年）以伐逆林乱。诏封兴平县子，食邑百户。出为润州刺史。海陵守三年，为左仆射七年。进吏部尚书。元微二年（公元474年）九月为中书监领司徙。昇明元年（公元477年）以谋诛萧道成不克，为戴僧静所杀，子最亦死焉。
    5、 炳：字叔焕，陈郡人。泰始未为临湘令。
    6、 廓：一云廓之。字思度；陈郡人。元微中为吴郡丞。仁齐官至太子洗马。
    7、 标：晋陵太守。
    8、 昙元：广州刺史。
    9、 深：阳夏人。司徙滂后任待中。
    10、 渝：散骑常侍。
    11、 朗：广州刺史。
    12、 宣：青州主簿。
    13、 勖：字敬宗。为大将军参军署贼曹督刑狱事多所救免。


五、 南北朝萧齐袁氏人物
    1、 彖：字伟才。觊从子，仕宋。泰始间任庐陵内史。仁齐为冠军将军。南阳太守。
    2、 嘏：诸暨令。


六、 南北朝东魏袁氏人物
    1、 式：陈郡阳夏人。深子，在南宋历咨议参军。归魏赐爵阳夏子。谥肃侯。子济袭父爵，历咨议参军。
    2、 翻：陈郡项人。宣子孝昌中除安南将军中书令。领给事黄门侍郎。卒赠使持节侍中车骑将军仪同三司冠军将军。吏部郎中。列人物青州剌史。子宝首武定中司徒。记室参军事。弟跃，历迁车骑将军。卒赠。豫州冠军府司马，昇正员郎。卒赠左将军齐州剌史。


七、 南北朝蕭梁袁氏人物
    1、 昂：字千里。觊次子。仕齐为秘监黄门侍郎。仕梁为御史中丞，中书监迁尚书左仆射司空。年八十卒赠侍中。谥穆正。兄戬字千谷，顺帝昇平二年（公元358年）为秘书丞按诸书多云昂原名安，后因武帝谓昂，昂千里驹。乃改昂字千里。愚谓后汉安`其名最著。恐米必又以其安为名也
    2、 君正：字世忠。昂长子。吴郡太守。
    3、 泌：昂第三子。兼侍中，谥质。
    4、 璞：宣春人，仆射，左丞相。同参国政。
    5、 笺：豫章内史
    6、 达：成都人。仁梁，江黄二州刺史。仁周历天水怀仁二郡守。


八、 南北朝陈袁氏人物
    1、 洪：儿小名。誇郎朱崖太守。
    2、 虑：侍中子（一云孙）恭仕拓拨魏为鸿胪卿。始居华阴。
    3、 敬：字子恭，昂次子。特进谥清德。
    4、 雅：国子祭酒。


九、 南北朝北齐袁氏人物
    1、 元明：昂孙，萧庄时以侍中奉贡至齐及庄败除瑯邪王，伊大将军，咨议文林馆迁大中大夫。
    2、 翻子，继弟跃后，天保初以太子庶子任博陵大守，寻除都官尚书，人周仁东京司宗中大夫。仁隋以都官尚书出为熊州刺史。，子知礼隋大业初大子内舍人。


十、 南北朝周袁氏人物
    1、 频：一作颖，恭子（一云君正次子）梁州刺史，封新县。（一作新安孝候（一云仕后蜀骠骑大将军）。
    2、 嵩：达子，历犍为令，蒲阳蒲江二郡守。国骑将军。
    3、 炎：字国忌，为考功郎。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

至於南方經濟問題，曹操在１９６年就已經屯田了，我看等他糧絕有困難吧（汗）

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2009-11-12 00:16 發表


有點存疑，沒有富人，經濟可以有多好？總不可以是土地平分。士族兼併了土地，也要有人管理，要佃農，人最少也有口糧吧，
士族之下有出名士，就是鄉紳，在地方有召喚力，多少有穩定社會的作用。
發展部曲，最近多看了鄉村歷史，有個想法，其實部曲到處都有，像香港的上水廖氏，來了香港之後，就有收部曲，叫他們幫守守圍村，部曲有點民團的功能，自治防範力量

富人可以使經濟向好????
士族兼併了土地速度越快，從另一個角度看，也代表農民的破產的速度越快，這個現像其實從西漢漢武帝時就已開始，但到了東漢末年，這個問題已到了很嚴重的地步。一個國家假若民眾有很多人破產，經濟會好得了那裏??
再者東漢末年，那時的所謂經濟活動，比西漢時有倒退現像，主要「以物換物」，用錢來進行經濟活動，反而不是太流行。

這些失去土地的民眾，可以說是失去一切的生存的條件，為求生存，於是變成士族、有勢力豪門的佃農、部曲。
這些佃農、部曲，變相淪為為這些豪門士族生產的工具及保衛者，其地位只不過是比奴隸稍高一點而已，這就是所謂鄉紳.....
當這些佃農、部曲數目不停的增加(例如江東的顧、陸、朱、張這個四家族)，正表示民眾的破產的數目越多，但不要忘了並不是每一個破了產民眾，都可以那麼好運，可以依附這些豪門士族，其他不能的，他們可以怎樣做???
所謂社會穩定只是穩定這些士族豪門所擁有的地方家園，以整個社會來論，我認為反而是不穩定。

上官奴

原帖由 陳闊川 於 2009-11-12 00:28 發表


直至東晉，袁，王，謝，蕭，都是大姓，汝南袁氏如果沒亡，袁家的族應該更大更可怕

找了個表：

魏晋袁氏人物
    1、 涣：一作焕，字曜卿。滂子。刘备在豫州，举茂才 ...

有困難歸有困難，但不是像袁術一樣，將在一時三刻之內，便會用光

而且袁紹和曹操對峙了四個月，就算在赤壁，也沒有對峙過那麼久，都算是用了以逸代勞，消曹操的糧草
但持長的戰爭，而沒有把曹操擊破，就讓曹操可以等待時機，組織反攻。
我覺得，沒聽從田豐之言不是關鍵，重點在於不聽田豐之後，自己又沒有和曹操打速戰，又沒有明確的持長戰策略
四個月內，袁軍甚麼都沒做，變相給了曹操休息和等待時機的機會

陳闊川

原帖由 沮渠元熙 於 2009-11-12 00:59 發表


富人可以使經濟向好????
士族兼併了土地速度越快，從另一個角度看，也代表農民的破產的速度越快，這個現像其實從西漢漢武帝時就已開始，但到了東漢末年，這個問題已到了很嚴重的地步。一個國家假若民眾有很多人 ...

士族土地的兼併，農民是破產沒錯，可是同時令資本和資金集中，一個國家有很多人破產，經濟會好嗎？我的意見是：其實不太關事，以古代西方為例，羅馬帝國也是一堆奴隸，這些奴隸怎看都是破產人士，而且人數可不少，公元前２２５年意大利人口有５００萬，自由人有４５０萬人，奴隸就有５０萬人，比例是１０％，公元前２８年，人口６００萬，自由人是４００萬，奴隸昆２００萬，是比例是３３。３％，反過來，羅馬帝國的強大是建基於奴隸的工作力和生產力。而且，古代負擔得起經濟消費的人，會是農民嗎？

士族典併土地之後，也要找人管理土地，種田，也是要勞力，最後還是要找農民去工作，東漢末是因為天災而沒糧，吃沒得吃，人就易作反，自古都是這樣，不如是先怪國家沒開倉派米，反應不足吧。

很遺憾的是，在金融海嘯之前，全球也是貧富懸殊的，可是經濟情況不見得是差。

士族強大，沒什麼意見，就像企業強大起來一樣，古代的集團有武力也不是奇事，而東漢本身就是由這些世家大族主持國家大政，反正士族也要維持自己利益，而本身自己又身居高位，朝廷也沒意見要殺光他們，大家就是這樣的維持平衡。更重要的是，大家都說東漢末最大起事－黃巾之亂，負責平定的人就是士族率領的曲部，士族維持了國家平衡，而事亂之後，何進又當回外戚想殺宦官，張讓又當回宦官想殺外戚，有功者劉備受朝命而去了平原當官，不是當客將，也不是像之後袁紹去強佔鄴地，而是受命去當官，漢皇朝是已經回到軌道。

結果，問題是出在何進這個外戚身上，叫董卓這類傳統守邊彊的將軍回京，有強大軍事力的董卓找了名義入京，京的勢力平衡打亂了，結果就是軍事政變。

上面說的一堆，農民在當中當什麼？是什麼角色？沒黃巾，何進一樣是外戚，一樣想殺宦官的。

沮渠元熙

我不熟悉世界歷史，所以不能作出比較，但有些問題想提出：羅馬帝國「人口６００萬，自由人是４００萬，奴隸昆２００萬。」

當中奴隸200萬，他們會是列作為國家生產編戶，還是不被列作為國家生產編戶????
東漢末年的佃農是不被列作為國家生產編戶，只是成為地方豪族的私人生產工具，他們的生產所得，不在國家賦稅收入之內，羅馬帝國是不是這樣??

而東漢正式的編戶(自由民)有很多是因為交不起賦稅，因而被迫賣田，最後有很多是賣妻賣兒，甚至自殺，還有的是起來做反。羅馬帝國那些自由民，是否大部份是奴隸主，其生活是否依靠奴隸生產???

最後「所謂金融海嘯之前，全球也是貧富懸殊的，可是經濟情況不見得是差。」
現今的貧富懸殊與古代的貧富懸殊，不能相比，至少現今的人民，不會為了交不起稅，而要賣妻、賣兒。
經濟情況不是很差，是指商業仍有活動，所以說經濟情況不見得是差???
如果現在是以物易物的社會，錢幣的使用，只是輔助或是停滯的形態，不知經濟情況會是怎樣??

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-11-17 01:08 編輯 ]