(閒聊) 道不拾遺、夜不掩戶

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-9-17 03:13 發表


我不就是以前的hkranger.......+:蔥妹恭喜=+: +:蔥妹恭喜=+: +:蔥妹恭喜=+:
你不會連這個也忘記吧+:喪=+: +:喪=+: +:喪=+:
是他們說，在大清當官的要改一個中國名......

好了，我知道了，但這不是我要講的重點，你開宗明義寫道：翻開歷史記載
首先，是哪部歷史；第二，我要你知道當時的歷史背景為何??

就我所了解的，所謂那「道不拾遺、夜不掩戶」，確實存在過，但那是領導者
【刻意營造】的成果，而不是你所說的【人與人的信任】。其餘我不想贅述。

我所期望的討論，是各自有思考、質疑、見解，而不是↓↓
我：那不可能啦
乙：難道未來都不可能??

.........難後呢!?討論胎死腹中，卻又如輪迴般不斷重複出現新的討論。

沮渠元熙

好吧，既然驍龍那麼有興趣，那就討論吧：
翻開歷史對此有提及的有
1.        「三年，門不夜關，道不拾遺」《史記·循吏列傳》
2.        「昔箕子違衰殷之運，避地朝鮮。始其國俗未有聞也，及施八條之約，使人知禁，遂乃邑無淫盜，門不夜扁」《後漢書·東夷傳》
3.        「路不拾遺，臥不閉門」這是講述王渙的政績 《華陽國志》
4.        「治國四年，感得景龍應瑞，赤雀咸（銜）書，芝草並生，嘉和（禾）合秀。耕者讓畔，路不拾遺。三教並興，城門不閉。」 敦煌遺書中有篇關於伍子胥故事的變文。
5.        「貞觀四載，天下康安，斷死刑至二十九人而已。戶不夜閉，行旅不齎糧」《隋唐嘉話》。
6.        不太肯定的：孔子任司空掌管魯國，魯人享受夜不閉戶，路不拾遺的安寧。
7.        還有一個是孔明治蜀，不過是出於三國演義(我也不太相信)，你是三國專家，請你評核一下是否真實。

所謂那「道不拾遺、夜不掩戶」，如果只是領導者刻意營造的成果，而缺乏人與人的信任，可以做到這樣程況????
你試一下夜晚將門打開，然後去睡，看不放心有人入屋的，是基於對人的不信任，還是領導者刻意營造成果不夠。

還有驍龍我想問這句是甚麼意思：
「難後呢!?討論胎死腹中，卻又如輪迴般不斷重複出現新的討論。」

龍尋

就些例子很明顯都是領導者營造的成果，我就拿你的例子2來解釋好了。

「昔箕子違衰殷之運，避地朝鮮。始其國俗未有聞也，及【施八條之約】，使人知禁，遂乃邑無淫盜，門不夜扁」《後漢書·東夷傳》

要不是有箕子的八條之約，你覺得朝鮮會夜不閉戶嗎!?
要不是箕子有魄力的作風，朝鮮可能邑無淫盜嗎!?
那為何同樣是朝鮮，在箕子之前、之後沒有達到這種境界
難道古朝鮮人隨著箕子的死，集體自殺了不成??
如果是人與人互信的結果，為何同樣一群人，
在箕子前後會有不同的作風??

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-9-18 02:23 發表
還有驍龍我想問這句是甚麼意思：
「難後呢!?討論胎死腹中，卻又如輪迴般不斷重複出現新的討論。」

這是因為你在九樓回覆查洛的【討論】
如果我不激你，這【討論】八成沒有結果
甚至....這根本就不算討論。

然後，你想到什麼，又開始新的討論，然後這沒有討論內涵的討論
會一直這樣重複下去，不信你看之前由你發起的討論是不是都這樣??

沮渠元熙

呵呵，那我反問一句：
現代的人不能夜不閉戶，是因為沒有「箕子的八條之約」？還是箕子的八條之約失傳????
現代的人不能「邑無淫盜」，是因為現代的領導是沒有「箕子有魄力的作風」???

那太好了，「萁子的八條之約」理應還可以在史籍中找到。
只要現代領導將這個「箕子的八條之約」、「作風」，作刻舟求劍方式的再施行一次，那豈不是社會的夜不閉戶就會再次出現。
如果「夜不閉戶」是領導者營造的成果，那為何現代領導者不能再營造一次，你認為是為什麼呢???他們不會依樣葫蘆?????

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-9-18 22:07 發表

這是因為你在九樓回覆查洛的【討論】
如果我不激你，這【討論】八成沒有結果
甚至....這根本就不算討論。

然後，你想到什麼，又開始新的討論，然後這沒有討論內涵的討論
會一直這樣重複下去，不信你看之前由 ...

你誤會了，我可能表達不好，我想說的是「今天我們沒有這樣的世界，但明天會否可以有呢???」
至於「這根本就不算討論」，甚至是「沒有內涵的討論」，相信未至於此吧。

不過你既然看著孰不可忍，那你不如幫手開一些有內涵的討論吧。
你總不會站在旁邊只說不做吧~~~~+:擦擦汗=+: +:擦擦汗=+:

龍尋

這問題我不是在八樓回覆過了= =?
因為現在的社會環境已經不容許箕子的八條之約
我舉個例子：
假總統候選人，在政見中寫道：
為了達到路不拾遺、夜不閉戶的成效，讓百姓能安居樂業
偷竊者，處死刑
無故侵入他人住宅，處無期徒刑
你覺得他會當選嗎!?或者是選前不講，選後強硬實施
你覺得他會受到什麼後果!?我告訴你，他會引發批評或革命。

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-9-18 23:03 發表
這問題我不是在八樓回覆過了= =?
因為現在的社會環境已經不容許箕子的八條之約

呵呵，那不就是證明了所謂「領導者營造的成果」，不是最主要的原因嗎???

在東夷傳的例子中，你不是在強調
因為「營做」，即使社會狀況不同，也會因為「營做」的實行與及「作風」而得到改變。
何以現在的社會不能因為「營做」、「作風」而改變。

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-9-18 23:32 發表


呵呵，那不就是證明了所謂「領導者營造的成果」，不是最主要的原因嗎???

在東夷傳的例子中，你不是在強調
因為「營做」，即使社會狀況不同，也會因為「營做」的實行與及「作風」而得到改變。
何以現在的社會 ...

對嘛!!這才叫討論。
要講這個，就必須牽扯到法律層面。以前的法律，皇帝及官員說的就算法律，
所以才會有箕子施八條之約這種現象，但至十八世紀歐洲文藝復興後，這種
思想有了重大改變，加上西風東漸，亞洲很多國家也接受了這種觀念(當然，不能
接受的國家，還是可以達到夜不閉戶的境界)，於是，在法律上，就限制了官員很多權力。

但官官相護的程度還是很嚴重，所以很多學者就提出了解決之道，當然，這些解決之道
因為利益衝突，一開始也不是全部被掌權者接受，也是歷經了長期的不斷衝突，掌權者
才不得不妥協。當然，這種妥協的先後時間，世界各地都不同，台灣二十世紀初的日治時期、
金門的軍政時期，都可以達到夜不閉戶的境界，如今，卻已經不可能，除非...法律制度又
再度改變。

講到這裡，你有沒有發現掌權者扮演重要角色!?當然，普世觀念也是一個重要關鍵，
試想，如果當時箕子施八條之約，而朝鮮居民群起反對，當時的朝鮮有可能夜不閉戶嗎!?
雖然大家都知道，治安變好了，對自己也有利，但在私利的基因裡，人們寧願加裝防盜措施，
也不願讓掌權者再次擁有過大權力。這也是我在5樓回覆中，要你了解歷史背景的緣故。
而且，由你列舉的例子也不難發現，所謂的夜不閉戶，都只有一時一地，從未有長期或全國性
的夜不閉戶發生。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2009-9-19 16:17 編輯 ]