祖與宗

沮渠元熙

兄言：其實你的立論是不是：「因為殷有廟號．因此已經有諡法？」

在下想說的是：諡法應該是不包括廟號的，諡法來來去去都是諡號的法則。
沒有想到在下的表逹能力竟是那麼差，實在使人沮喪不已。:L :L :L :L

兄言：諡法的起源於什麼時代？

這個歷來都有數個說法，分別為
1.        有三皇五帝說，
2.        周公制諡說，
3.        西周中期說
4.        戰國說。

第一、二說法好像已經有人推翻了。第三個說法是依據是出土材料和文物，第四個則是用銘文來作為支持。
所以諡法的起源，不會遲於戰國時代。


兄言：(宋)羅泌：《周書》初無堯舜禹湯桀紂之文，至杜預而後增之以湯．蓋無所據。有點懷疑那是什麼根據．

這個在下有點不明白所指是什麼，古文之中不是有很多記載??例如：
天問：成湯東巡….乞被小臣….
墨子尚賢下：湯有小臣…..
孟子萬章上：伊尹耕於有辛之野…..湯三使往聘之，故就湯而說之以伐夏救民….
在下不明羅泌的懷疑是甚麼，可否再賜教????

另外兄言：
一個更大的錯誤是：「這些不是謚法．而是諸種的稱號」
謚法是針對死人的．而尊稱是生人可用。
（自己在找自己的錯誤ＸＤＤＤ）

其實在下又何嘗不是在找自己的錯誤，這個正是讀書的樂趣。
正如兄言
秦改稱皇帝，那也沒異議吧．
因此你說「尊號好像是漢以後才有」是大誤。

因此在下翻查資治通鑑，不過內文說得很含糊，可是在史記秦始皇本紀中確是有這樣的記載：

丞相綰、御史大夫劫、廷尉斯等…。臣等謹與博士議曰：『古有天皇，有地皇，有泰皇，泰皇最貴。』臣等昧死上尊號，王為『泰皇』。命為『制』，令為『詔』，天子自稱曰『朕』。」王曰：「去『泰』，著『皇』，采上古『帝』位號，號曰『皇帝』。他如議。」…….朕為始皇帝。後世以計數，二世三世至于萬世，傳之無窮。」

秦始皇雖然沒有用泰皇作為尊號，但將「泰」除去，再加上帝，所以仍有尊號的意思，因此在下說「尊號好像是漢以後才有」，實是大誤。:lol :lol :lol :lol

但兄言
夏商周也稱帝王：天子．帝．皇．王．那應該沒有異議吧．

可是在下對於天子．帝．皇．王這些稱號是否可以說為尊號，還是有點疑問。

[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-2-16 14:39 編輯 ]

陳闊川

唔。謚法就是說給死人的稱號吧，。號也是死人稱號，那還真是莫名．你覺得應該如何分廟號和諡號的「法」？
我覺得一開始兩者可能是分開，可是後來諡法時．除了給諡號．也就包括了廟號．而廟號用字也用諡法的字解。



謚法起源，沒異議，１和２是被推反很久。

西周中期……又引汪受寬諡法研究P.8：
不僅武王．西周的成．昭．穆．共．懿諸王之號，也不是諡號．而是生稱。

定為戰國．好像春秋會比較近？左傳內已有記謚法之事。


兄言：(宋)羅泌：《周書》初無堯舜禹湯桀紂之文，至杜預而後增之以湯．蓋無所據。


放心．我也不明白＝　＝……
也找不到他是什麼根據。
我以為你會有什麼頭緒。

尊號的問題，是看你如何定義什麼是尊號（汗）

沮渠元熙

兄言「唔。謚法就是說給死人的稱號吧，號也是死人稱號，那還真是莫名．你覺得應該如何分廟號和諡號的「法」？…..」

在下認為「號」是一個總稱，是名號的意思。
號用在謚法上為謚號，用在廟中為廟號，用在公司上為商號….. 並不是單純的是死人的稱號。
謚法是說給死人的稱號，可是給死人的稱號並不一定只有謚號。正如白馬是馬，但馬不一定是白馬。

兄言：「不僅武王．西周的成．昭．穆．共．懿諸王之號，也不是諡號．而是生稱。」

周禮：「….先王之葬居中，以昭穆為左右…」
禮記：「天子七廟，三昭三穆，與大祖之廟而七；諸侯五廟，二昭二穆，與大祖之廟而五；大夫三廟，一昭一穆，與大祖之廟而三；士一廟，庶人祭於寢」。

在下認為昭、穆在初開始時是左右的排列位置的意思。

陳闊川

唔，我大概明白了，不過平日用句是「ｘｘ謚文」，因此我覺得謚是動詞，號只是稱呼，同意。

至於「不僅武王．西周的成．昭．穆．共．懿諸王之號，也不是諡號．而是生稱。」

再引下去吧
汪受寬諡法研究P.8

王國維所引《獻侯囂尊銘》是生稱成王之例。

宗周鐘，昭王時器，銘文為「王肇遹省文武堇彊土，南或服子，敢　虐我土，王　伐其至，　伐厥都，服子迺遺間，來逆邵（昭）王，南夷東夷，具見廿又六邦……」（註：《金文通釋》卷二，九八）這是生稱昭王之例。

出土於陝西長安縣的長甶盉，穆王時器，銘文為「惟三月初吉丁亥，穆王在下淢居。穆王飨醴，即邢伯大祝射，穆王蔑長由以來即邢邢伯伯氏氏彌不奸，長由蔑歷，敢對揚天子不　休，用肇作尊彝。」（註：《長安普渡村西周墓的發掘》，載《考古學報》１９５７年第１期）這是生稱穆王之例。

出土於陝西岐山縣的五祀衛鼎，共王時器，衛鼎甲銘文為「惟正月初吉庚戍，衛以邦君歷和於邢伯，白邑父，定伯，　伯，白俗父曰：歷曰：余執龏（共）王卹工於邵（昭）大室，東逆　二川。」（註：《陝西岐山縣董家村西周銅器窖穴發掘簡報》，載《文物》１９７６年第５期）這是生稱共王之例。

匡卣，懿王時器，銘文為「惟四月初吉甲午，「亞欠」（懿）王在射廬，作象舞，匡甫象樂二。王曰：休。屆拜手　首，對　天子丕顯休，用作文考日丁寶彝，其孫孫子子永寶用。」（註：《金文通釋》卷三，一二三）　

以上，都是別人考古考出來∼

沮渠元熙

兄言：
至於「不僅武王．西周的成．昭．穆．共．懿諸王之號，也不是諡號．而是生稱。」


闊川兄所舉的例子，將成．昭．穆．共．懿諸王之號都冠以為生稱，我認為有些不太妥當。

你所舉的四個「生稱」例子都是出於銘文，無可否認，銘文的優點在於它大都沒有經過修飾，比較接近當時的史實，但它也有不足的地方，那就是很多銘文都是其子孫為其歌公頌德而作的，即所謂隱惡揚善。

我也舉一個例子：
我是周朝天子，在我統治時期鑄了九個大鼎，非常宏偉漂亮，但是會保留下來，待我死後將我功業刻上，你認為我的銘文是否會這樣寫????

出土於廣東xx縣的五祀香港鼎  (加個地方來源以示權威….:lol :lol :lol :lol )
某大史學家斷定為西周(hkranger)王時器。:L :L :L :L
銘文為「王肇遹省文武堇彊土，南或服子，敢　虐我土，王　伐其至，　伐厥都，服子迺遺間，來逆邵（昭）王，南夷東夷，具見廿又六邦……」(我為何會是昭王，請看下去……:lol :lol :lol :lol )

可以看出，所鑄的器具與銘文是否同一時間，而且該銘文在寫的時候，與其所稱的人是否還健在?????我對這個問題抱有很大的疑問。

不過闊川兄不要放棄追求歷史真相的理念，因為諸王稱號是「生稱」，在下認為這個可能還是有的，其理由如下：
好像昭、穆在古時是左、右意思，這有很多例子：例如

禮記祭統：是故有事於大廟，則羣昭羣穆咸在，而不失其論,,,,,
禮記大傳：合族以食，序以昭繆(穆)…..

不知闊川兄有沒有留意「昭、穆」在宗廟中的排列次序?????
古時除了太祖排在正中外，用昭的宗廟是排在左面，用穆的宗廟是排在右面。換句話來說，宗廟可以用下排列來看：

                太祖

一代 (昭)          二代 (穆)
三代 (昭)          四代 (穆)
五代 (昭)          六代 (穆)
         
              我

可看出無論是昭、穆，都是隔代的祖孫關係，最後闊川兄你會認為「我」該是排在昭還是穆?????如果「我」在這個時候還在生的話，從上面的例子中，毫無疑問「我」就是「昭王」，那就是「在生的昭王」(生稱)。

至於為何會按祖孫關係來排列，那是由於很多種原因，有些原因我也不是十分了解，不過可以當作是當時傳統風俗好了。

其實，按照西周的帝系表順序來排列，你也會發覺文、武、成、康、昭、穆、共、懿諸王，其中周昭王、周穆王，這兩個王連在一起，顯然不是巧合。

所以在下認為將成、昭、穆、共、懿諸王，一口氣作成生稱或否，都好像不太妥當，闊川兄以為如何？


.

陳闊川

……（汗）
不過現在結果你只是「假設」。
建議你最好有先證明以上的鼎是為「記死者之事而製」，或是找找有一個可信的材料才去企圖推反一連幾篇的前人的考古成果。因為到頭來你這個立論都是在「假例」，在我們這個小小討論區說說好，在外面可不要＝　＝。

你有存想空間時好事，那才有發展空間，至於用你的空想去企圖推反考古成果，那就不免太幽默了吧。

有次亞洲週刊訪問邱成桐，邱成桐笑說，一般看我的那篇論文也要幾星期才明白，網上的人看了幾分鐘就立即可以批評。


另外更重要的一點，不知你知不知道引禮記的問題，禮記成書於漢代，是「今文」不是「古文」，戴德劉向以漢代已知之概念去編，本來就可疑，周代的言論，有多真假很難說，有了解考據禮記的資料，都會知道禮記是錯漏甚多，禮記可信的，大多是有關漢代的資料。

沮渠元熙

討論區不是每一個人交流心得的地方嗎??? 應該不須要限制甚麼說說???
大大的偉論，小小的謬論，同樣可以共存，你以為外面討論區的不能容納嗎???

就銘文，記得以前我曾讀過的書中，有位作者他曾是培養過許多教授的人，他就說銘文有優點也有缺點，冋樣史籍有優點也有缺點，學習時要注意的地方。

他說他也跟許多人一樣，有許多他認為理所當然的史實，原來都已早被推翻，但有些他自以為有獨到見解的地方，卻原來已有前人印證過。

再就銘文，我原祈待你會答覆「…..已經有人求證了，是同一個時間的。….」

一個考古事實本來就是挑戰前人，同時也被人挑戰，何況我只是提問，又不是想推翻甚麼???

「銘文與用具是否同一時間???」，「為何你(王國維)會認為是同一時間???」
一個這麼簡單的問題會沒有人向王國維問過????他是怎麼回答的????

邱成桐有太多地方犯駁，也不想花時間說。

另外昭穆問題，你覺得禮記不可信，那尚書可以嗎???事實在尚書中也有提及。
許多史書，都是會有謬誤問題，你讀過的那本書是沒有的????

最後君子之交淡如水，投契的何妨多說幾句；不中聽的不妨割蓆，劃清界線，不須用「幽默」或「可笑」這些詞語。

[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-3-3 17:23 編輯 ]

陳闊川

第一年進大學，有個教授教社會學，他平日是這樣教學生：
做學術研究要有證據，有例子，如果沒有，那只是「吹水」（書面語應該是胡說八道，泛泛而談？）
其實基本上你說的東西只是欠個「證據」，不過沒有證據支持，那就不過是說說而已，不過正因為沒證據，所以你說的東西直至現在也沒發生。

當然，這站我們是在泛泛而談，沒什麼學術可言，因此我才說在這小小討論區內說好了。

＞作者他曾是培養過許多教授的人，他就說銘文有優點也有缺點，冋樣史籍有優點也有缺點，學習時要注意的地方。

不如引文吧，或是列個書目出來，我也想看，而且由這樣的人來說，他教了那麼多教授出來，有他的專業性，相信他的原文也是有一定的理由和資料才會說這樣的說話。

＞提問

我說過有存想空間時好事，那才有發展空間。

＞你的期待

認真的，看見你的假設，我個人的第一時間感覺很差，好歹我一直都在翻資料才回文，感覺是不如我說只是假設好了，幹什麼翻書。

＞尚書

我以為你會先說周禮。（尚書可信性搞不好比禮記更低。）
先問問，你引的是今文尚書還是古文尚書？
別外，引的是哪一段？

＞書有謬誤問題

同意，因此才有人從事考據工作，也有人做考古工作，這樣才令大家知道什麼書有對有錯。

＞不須用「幽默」或「可笑」這些詞語

因此我有懷疑你可能真是在搞笑，尤其你用上自己的名字在例子中。看來我和你傳意又出現問題。

沮渠元熙

學術研究要有證據，你做到身體力行嗎???我看到出面有篇秦代統一的，你還不是用假設：如果是齊國統一天下，中國可能發展出商業社會而不是農業社會???

那個教授教社會學的，有沒有在教導學生時，是不是當有學生提問時，他就會說「你找了證據才問吧。…」

還有那個教授教社會學的，有沒有教導學生，當和別的同學作學術討論時，對不同意見，是否教導你們說「….你很幽默….在這裏說說可以，不要到外面….」

他是這樣教導你們嗎????

安平兄曾說：山東在２００８年仍然期待大家的作品，不管是成千上萬的論文，還是短短的偶發性的奇想，山東仍然會支持大家的，只要是原創作品，我們一定會加以鼓勵。

我可以說安平兄才是你應該學習的對像。

你說這裏是一個小小討論區，可能你會覺得很委屈，我但認為「小小」不重要，重要的是這裏有開放的空間。

你說來泛泛而談談的，沒什麼學術可言的，你知道來的人背後用了多少時間去閱讀史書???? 你沒有想到來這裏的網友是些甚麼人? 你沒有想到來的可能是個的士司機，也沒有想到來的更是一個低下階層的人，為每天糊口及家務之餘，才有些被剝削剩餘的時間，在夜蘭人靜去享受屬於自己的興趣。

史記、資治通鑑，在現今來說，已不能滿足某些學者，可是對於某些來這裏泛泛而談的，已令他感歎不已。這些人在長年累月中，可能只是得到一點被人瞧不起的成果，跟從大學出來學生的相比，當然是天壤之別。

你雖然瞧不起別人一點一滴甚至微不足道的成果，但請你尊重別人背後的努力，這不是三分鐘的事情。

有關歷史的，我不想為你去找，因為沒必要找來後，再將字打一次，那會花很多時間。我讀書時間很少，所以我很珍惜，與其花時間在這，倒不如讀多幾頁書。


以往我也是很認真回應，但這篇回貼我只花了大約三十分鐘，是跟你對話用最少時間寫的一篇，但也不是三分鐘。

你有沒看我前一次回貼中，最後的後那一句????
我已經說得很婉轉，你應該有足夠的理解程度明白那句是甚麼思???
實在遺憾。

.

[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-3-4 17:36 編輯 ]

陳闊川

>學術研究要有證據，你做到身體力行嗎??我看到出面有篇秦代統一的，你還不是用假設：如果是齊國統一天下，中國可能發展出商業社會而不是農業社會???

一來討論的性質就不同，本來原文和白少我沒什麼爭論點，二來我可用假設來推反什麼，只是在說以前看過有這樣的一回事，頂多是「離題」。也可以說我的說話沒有說服力。反正是性質不同，下面會說到性質問題。


＞那個教授教社會學的，有沒有在教導學生時，是不是當有學生提問時，他就會說「你找了證據才問吧。…」

我想說，要為自己的道理建立基礎，說服人，最少要有證據。

>還有那個教授教社會學的，有沒有教導學生，當和別的同學作學術討論時，對不同意見，是否教導你們說「….你很幽默….在這裏說說可以，不要到外面….」他是這樣教導你們嗎????

一來我不是大學教授，二來這不是大學。

＞安平兄曾說：山東在２００８年仍然期待大家的作品，不管是成千上萬的論文，還是短短的偶發性的奇想，山東仍然會支持大家的，只要是原創作品，我們一定會加以鼓勵。我可以說安平兄才是你應該學習的對像。你說這裏是一個小小討論區，可能你會覺得很委屈，我但認為「小小」不重要，重要的是這裏有開放的空間。

我有說「你有存想空間時好事，那才有發展空間」，請留意。我對安平巡撫的說話是支持的。
只是本文討論時，難得是本站中少有的「有根據」有引文的討論，因此我不知不覺對你要求太高吧，對不相干的人要求要得太高是我的錯。



＞你說來泛泛而談談的，沒什麼學術可言的，你知道來的人背後用了多少時間去閱讀史書???? 你沒有想到來這裏的網友是些甚麼人? 你沒有想到來的可能是個的士司機，也沒有想到來的更是一個低下階層的人，為每天糊口及家務之餘，才有些被剝削剩餘的時間，在夜蘭人靜去享受屬於自己的興趣。

這個真的不知道，不過你上槓的位置錯了，原因同上，我有說「你有存想空間時好事，那才有發展空間」為前題，請留意。我對安平巡撫的說話是支持的。

＞史記、資治通鑑，在現今來說，已不能滿足某些學者，可是對於某些來這裏泛泛而談的，已令他感歎不已。這些人在長年累月中，可能只是得到一點被人瞧不起的成果，跟從大學出來學生的相比，當然是天壤之別。

我又想說，很多人讀史的原因不同，有人想研究，有人想要興趣，更多是是想學習前人經驗，如果說經驗，智慧，史記、資治通鑑是足夠的，說回來，本文的討論很明顯你不是想討論這些吧？我還以為你是有更高的水平我找些比較深入的資料。如果你想，可以回到一般水平。


＞你雖然瞧不起別人一點一滴甚至微不足道的成果，但請你尊重別人背後的努力，這不是三分鐘的事情。有關歷史的，我不想為你去找，因為沒必要找來後，再將字打一次，那會花很多時間。我讀書時間很少，所以我很珍惜，與其花時間在這，倒不如讀多幾頁書。以往我也是很認真回應，但這篇回貼我只花了大約三十分鐘，是跟你對話用最少時間寫的一篇，但也不是三分鐘。


我可以說，我之前回你的文時，我自己也翻書．打那些古字很困難，也不下３０分鐘，已經不計我也去過問人尚書、周禮的偽書問題和找書時間。當然，我沒有王國維他們那麼強，可以去考古，去寫長長的論文，可是我已經盡我的空間，說回來，本文有點學術的感覺我才會說那麼多，看來我要求太高了。


＞你有沒看我前一次回貼中，最後的後那一句????
我已經說得很婉轉，你應該有足夠的理解程度明白那句是甚麼思???
實在遺憾。


反過來說可能說，你不想回我的文也可以就不回，我個人覺得這個討論是難得的，問題我也點出來，你不想回也罷。我個人是純學術性的討論，看見你是本站難得會引文討論的人，心中不其然覺得認真起來，就如你看見我在其他地方說話一樣，我平日討論可是超隨便的，引文也難得引，重申一次，「我很抱歉對你要求太高了」，不過我的提問依然會繼續，反正我是在學習中。割蓆典故你應該知道吧？我看你個人品德沒問題，你是覺得我有品德有問題就割割蓆吧。





尚書
先問問，你引的是今文尚書還是古文尚書？
另外，引的是哪一段？