西安事變中的決擇

大岐皇帝

原帖由 陳闊川 於 2008-10-26 16:55 發表


從來所有國家也是先安內後攘外
那根本是正常的做法
朱元璋也是統一中國才北伐元朝
宋朝也是統一天下再打燕云十六州
秦漢也是統一天下才打匈奴
要是像明朝末年
防得了清軍
也防不了流寇
國家最晚也是亡於 ...

先安內後攘外這個說法…
閣川閣下提的幾例子不太確切於二戰之時的情況

朱元璋那個…
根本是一個地方政權要擴充成一個仿國家政體，所以才打群雄，然後才滅元廷

宋太宗的三次北征，只是一種收復失土的行徑，而不是敵入而攘外之舉

秦代的北伐匈奴…在下覺得只是那班匈奴太煩人而已…
統一六國是始皇帝的主要目的，收拾匈奴，只是一種「傳統」，而且他們年年擾邊，煩到政府要開刀而已…
漢帝國的北伐匈奴，與其說是「先安內後攘外」，不如說是剛巧而已
高祖伐匈奴，也是他們太煩；武帝伐匈奴，純粹好大野功，加上匈奴真是很擾人
所謂「安內」，正確來說，只是秦末爭霸破壞得太厲害，被逼而成

中日戰爭時，日軍明顯不是擾邊掠食，而是吞併全中國，哪能相比？

明亡於闖，某程度上是明思宗的政策失誤所導致的，加上那時的氣候大轉變
這忽然爆發的大型動亂，明朝如何能及時禁止呢？


又不能說中共在整場大戰貢獻近乎零
應該說是，兩黨各有自己的戰場
中共明顯的在北面，民軍自然在南面了
中共的一些「奇怪土砲武器」，在某程度來說，是把日軍弄得陀陀轉（茶）
還有便衣隊呢，滿洲國最怕就是他們的說，所以才抓他們「研究研究」。

陳闊川

>先安內後攘外這個說法…
閣川閣下提的幾例子不太確切於二戰之時的情況

那根本已經不是二戰不二戰的問題，是很簡單的管治和處理，你的國家內亂，你還有空和外敵對抗？還是先處理好內亂，令自己無後顧之憂，安心去抗日？
大家把中共看成中國政權，可是在當時世界的人來說，中國紅軍和蘇聯，都是「赤化」，紅軍的存在不單是內亂，也可以看成是蘇聯入侵
如果說是蘇聯的入侵，那可是和日本侵略一樣令中國人害怕，日本建立滿州國，而蘇聯也同時建立了蒙古的。


＞朱元璋那個…
根本是一個地方政權要擴充成一個仿國家政體，所以才打群雄，然後才滅元廷

把中共看成群雄就行。


＞宋太宗的三次北征，只是一種收復失土的行徑，而不是敵入而攘外之舉

日本的入侵是蠶蝕，本來九一八，七七，都是慢慢吃，吃完就算，就停下來，抗日，是全面戰爭化，本來中日也不是戰爭狀況，大家也不認是戰爭。


＞秦代的北伐匈奴…在下覺得只是那班匈奴太煩人而已…
統一六國是始皇帝的主要目的，收拾匈奴，只是一種「傳統」，而且他們年年擾邊，煩到政府要開刀而已…
漢帝國的北伐匈奴，與其說是「先安內後攘外」，不如說是剛巧而已
高祖伐匈奴，也是他們太煩；武帝伐匈奴，純粹好大野功，加上匈奴真是很擾人
所謂「安內」，正確來說，只是秦末爭霸破壞得太厲害，被逼而成

根本上就是要令自己沒有後顧之憂，對外戰爭才有基本的勝算，翻翻書，有多少次中國是先攘外再安內？國民黨就是一個，不過失敗了。而且要計好，中國的國力強還是日本的國力強？要中國在四分五裂的情況和日本人對戰？力量不集中，指揮也困難，就是中共和國民黨在抗日戰爭中也就已經有互相開戰的例子。



＞中日戰爭時，日軍明顯不是擾邊掠食，而是吞併全中國，哪能相比？
那是分初期和之後。

戰爭早時日本人幻想「三個月亡支那」，可是戰爭的發展已經超出日本人的習慣，第一，中國沒有消極地面對日本，反是重兵來決戰，戰後又繼續保持反抗。第二是日本人決定性會戰習性，日本在上海南京殺了大批中國軍之後，中國也沒有求和，結果日本不得不進而開始全面戰爭。

１９３８年１１月，大本營已經收回速戰速決的想法，已為消極的持久戰。初期戰也在此結束。

結果是，近衛內閣也在１９３８年宣佈：「不以國民政府為對手」，希望引誘國民黨回談判桌上。
傳說蔣公和日本人在抗戰時期出席秘密和議會議，可是都沒有成果，日本人真的想吞併全中國，根本就不用議和。近衛也倒閣，由平沼來接任。


＞明亡於闖，某程度上是明思宗的政策失誤所導致的，加上那時的氣候大轉變
這忽然爆發的大型動亂，明朝如何能及時禁止呢？

中共的共產黨爭取了農人的心，國民政府治內對農民本就不太多理會，黃金十年都是管近海的人和事，而且共產黨有強大的組織力，明思宗政策不好，可是沒有經濟老的賊頭指揮，流寇其實比較易處理，明軍一直在殺流寇，可是孫傳庭抓了第一代闖王高迎祥，卻一直沒有把黨人都殺光，李自成沒有事，還自行稱王。

說來好笑，明末的故事和西安事變也滿像，李自成走出出來，可是又袖洪承疇和孫傳庭再伏擊！李自成只有和自己十七個兵一起逃了出來。

當時的內閣＋兵部楊嗣昌是主張「先安來後攘外」，他見見國內未定，和清軍先議和，可是祟禎一時沒拿定主義，叫洪承疇的剿賊大軍去了勤王，李自成不只因此沒死，還在一年後起義，一下子就集結了千多人。


＞又不能說中共在整場大戰貢獻近乎零
應該說是，兩黨各有自己的戰場
中共明顯的在北面，民軍自然在南面了
中共的一些「奇怪土砲武器」，在某程度來說，是把日軍弄得陀陀轉（茶）
還有便衣隊呢，滿洲國最怕就是他們的說，所以才抓他們「研究研究」。

老實說，中共是有貢獻，可是貢獻有多大？沒有國民黨在前線用血用肉來守陣地，那有中共的兵在敵後的略奪，如果國民黨在前陣大敗，我就不信中共可以守衛當時的中國。

龍尋

老實說，你所提的那些例子，跟二戰時日本侵華，真的是無法比較的
當時日本人把國民政府打到需要遷都來避其鋒芒，你舉得那些例子
哪個有被外族打到要遷都的??
而且你忽略掉一個重點，當時大部分人都想抗日，可是蔣介石的重點
卻又與那大多數相違背；更何況張學良所屬的東北軍，老家被小日本佔領
多時，蔣介石卻一直將重點放在剿匪，想必張學良本身一定受到來自子弟兵
很大的壓力，所以才會發動兵變。這點，跟你所舉的那些例子又有所不同了。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-10-26 23:52 編輯 ]

陳闊川

抗日戰爭正式開始之前，國民政府的首都依然在南京，西安事變之後，兩國關係緊張，後來上海會戰，南京政府才會遷都。

再說，軍方早就有放棄南京的想法，只是當日蔣介石說南京守都不守就放給日本人，沒面目見孫總理，唐生智就出來說要守南京，給蔣介石下台階，結果令南京多打一仗。

引用那些例子，只是要說明幾點：
「先安內後攘外」是正確的思路，歷朝歷代在外患內憂的問題上，都會先處理內憂再說。


日本根本就吞併不了整個中國，日本軍內部對中國戰事意見都不是一致的，東條英機武鬥派而且急進，不過他的死對頭＋中國通石原莞爾一直也反對在中國發動全面戰爭。


人民希望抗日的問題，不是一朝一夕，說中國人想抗日，最早搞不好是清代甲午戰爭之後。後來民國建立，袁世凱又有二十一條，五四運動，濟南慘案，中國人也在大叫抗日反日云云，由民國初年開始說，都已經說了幾十年，那又如何？政府不動手，人民也只能口中叫幾句而已。民國不抗日，頂多又是自己私下發動罷賣日貨事件。


張學良是很大的因素，可是西安事變發生了，也沒完全決定中國要不要「立即抗日」的命運，當時還有改善的餘地－由南京政府出兵討伐張學良，維持國家法紀，完成剿共，最後再抗日。

沮渠元熙

我有幾點想講。
當時先安內，後攘外的好處，我認為蔣比誰都清楚。
但問題是國民軍是可以吃掉對方嗎?
如果可以的，即使宋美齡等人也阻止不了不出兵。

當時若一旦再開戰，國民軍所面對不單止是共軍，也有西北軍的楊虎成，當然更有東北軍的張學良及如狼似虎的日軍。
還有當時蘇聯也同樣面對日本的壓力，國共再次內戰只會平白有利日本。所以當時蘇聯會有甚麼的舉動，實在很難預測。
還有當時中國國內實在有很多人有反內戰思想及要求槍口向外聲音，這些都是蔣所面對的壓力。

另外有一點我想說，蔣在囚禁期間直至他回南京，都是沒有簽署任何有關停止剿共的協議。
只是承諾，若共軍可以支持三民主義，共軍在將來可以參與抗日。後來國民軍雖然抗日，但對共軍仍是處於封鎖狀態。若當時國民軍真的有能力吃掉對方，蔣大可反口抹黑對方，然後繼續剿共。

西安事變後，張學良出來接受懲罰，當時軍事法庭對張的判決為十年監禁及外五年剝奪公民權，但蔣以張能迅速悔過為由反而替張求情，結果張只被軟禁。
從對待張學良的懲罰中也可以看出蔣對當時形勢的無奈，

最後我也舉一個例子，滿清入關，當時滿清的國力，人員及其他因素都遠遠不能跟當時明比較，但明之所以亡，並不是亡於清，而是亡於他們鬼打鬼，相信大家也能明白我的意思吧。:lol :lol :lol :lol :lol

[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-10-27 16:58 編輯 ]

陳闊川

張學良以抗日為名，日本沒可能會參與其中，已經可以排除日軍的因素，而且蔣和日關係不差，而蔣在反共的立場上和日本是一致的，也有德國可以協調，日本其實應該會比較親蔣。

西安事變中的共軍，再強也不及第５次剿共的勢力，延安和陝甘太窮了，有人力沒財力，多打幾次就會見底。

因為蔣夫人的作用，張學良沒有被殺，再說幽禁張也有利制服西北軍。
至於回南京之後沒有剿共，蔣介石在範圍之內也是守信的人。（汗）

清亡就是亡於流寇，蔣介石沒能快速處理國內內亂，正好步了當日明思宗的後塵，當日如果堅決實行楊嗣昌的方案，不用把洪承疇的軍隊叫走，李自成再起兵數千，根本沒有困難可言，說不定更可一舉殺光李自成的賊頭，張獻忠也不會因國內空虛而叛反。

為什麼會鬼打鬼，因為他們只是打鬼，沒有把鬼殺光。

沮渠元熙

我個人認為日本不會袖手旁看著國民軍先安內然後攘外。
好像幾幫人打鬥，如果各方勢均力敵，那就看著他們自相殘殺。但如果強弱有別，那就扶弱鋤強，正如當初明與李自成等內鬥，滿清不停略奪明朝地區，使其國力進一步消耗。

陳闊川

中國的內戰都打了幾十年，日本會介入早就介入了
日本一直都找尋間接控制亞洲的方法
張作霖
滿州國
德王政權
汪精衛
泰國
印度武鬥派
全都是間接的傀儡政權

再說，如果中國內戰日本要介入
日本幫國民黨的機會是最大
日本和蔣介石，德國在反共立場是一致的
德國對蔣介石政權也是極友好
日本和蔣介石關係一直也不差的（也和國民黨有很多關係）
如果日本介入中國混戰，也沒有選中共為伙伴
反之
國民黨可能是日本最有可能的合作朋友
蔣介石日後抗日完畢
也起用大批日本老將對抗中共


至於明末問題
也是一樣
多爾袞令軍入關
第一問題是長城根本就攻不下，努爾哈赤，皇太植窮了兩代皇帝畢生的精力心力，
可是都沒能打出個進關大門，
要不是吳三桂開關
真的不知道關內鹿死誰手

第二個問題是清軍根本就沒有足夠力量統一全中國
和元代一樣
最後也是要收編漢奸漢人軍隊
孔有德
洪承疇
吳三桂
尚可喜
耿仲明

只是三藩就幫清朝維持了半個江山
而吳三桂更是討伐漢人的主力
由打大順到追擊南明諸王
吳三桂都是是主力
只是他一支，就解決了滿人不足統一全中國的問題

事實上，「只是滿人」一直也沒有足夠力量控制全中國
全賴儒家思想
忠君思想
儒家思想也沒的漢族主義，後來大多數士大夫漢人也以清朝人自居
在三藩之亂中加入清軍
也就是給綠營兵建功機會了

沮渠元熙

他們的關係不是單純「敵人的敵人」，就是朋友。
日本可以是你有你打，我有我打。國共都不是我的朋友。

當時蔣對日本的態度是採取「拖」字訣。
或者先引一段蔣在九一八事後的宣言：
「此刻必須上下一，先以公理對強權，以和平對野蠻，忍痛含憤，暫取逆來順受之態度，靜待國際公理之判斷。」，日本不會不知道蔣的意圖。
而九一八事件後，日本不停的對中國進行有組織性侵略，日本虎狼之心，已經不能再裝作看不見。所以那幾年間，蔣已付了很多代價，希望可以盡快解決內憂的問題。蔣素以“攘外必先安內，統一方能禦侮，未有國不 統一而能取勝於外者。”為原則。所以他對共軍是採取「快」字訣，到了目標將近完時，他會因為信用而放棄這麼大的代價?????

而且七七事變是發生在西安事變之後半年，中日之戰已不能幸免。
當時情況是你想打敗的人，不停跟你捉迷藏，另一個敵人準備在你背後捅你一刀，蔣在這情況下，作出這樣的選擇，也是沒有辦法之中的辦法。

明末問題
進不了長城之內只是努爾哈赤，你忘了皇太極曾經兵臨北京城，引致袁崇煥回來救駕嗎????皇太極只是過不了山海關，但長城並不是只有山海關才能進入關內，長城那麼長，隨便找個地方開個缺口不就可以嗎????

我覺得日本問題跟滿清問題有些相像。
滿清入關，最大的敵人是李自成，但滿清會當南明是伙伴嗎????同時李自成也沒有因為跟明朝作對，而與滿清成伙伴，相反李自成還距絶皇太極的聯盟要求。
孔有德、洪承疇、吳三桂、尚可喜、耿仲明，這些人那一個不是在初期跟滿清成仇，其中尤以孔有德、尚可喜、耿仲明在毛文龍的領導下，不停在滿清後方搞局，可是最後都歸順了滿清。張學良有反日的立場，誰知道一旦內戰再次爆發，他會選擇那一方，不要忘記張學良當初也是被收買過來成為國軍。



[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-10-28 18:57 編輯 ]

大岐皇帝

原帖由 陳闊川 於 2008-10-27 23:59 發表
中國的內戰都打了幾十年，日本會介入早就介入了
日本一直都找尋間接控制亞洲的方法
張作霖
滿州國
德王政權
汪精衛
泰國
印度武鬥派
全都是間接的傀儡政權

再說，如果中國內戰日本要介入
日本幫國民黨的 ...

想糾正一點是
在吳三桂大開關門之前
大明國早已被大順取代了
所以說甚麼持久戰可謂不成立

用以敵制敵這招數
不是證明他沒有實力去管治那地方
二戰時用傀儡政豈止日本，維希法國正是好例子
只是為了方便期管治而已
即等於清三藩最後也不是被剷走了嗎？
接著清就有了二三百年的統治了

一個政權的統治穩不穩固
是觀乎她確立了政權的合法統治後的施政
而非之前的軍事行動
君不見蒙古之吞併何其壯觀，唯國定後政策失誤招亡矣

[ 本帖最後由 大岐皇帝 於 2008-10-28 22:47 編輯 ]