越南

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-14 18:56 發表
真臘以外的南方已經不知道有什麼國了
那些是不是國也是個問題= =....
周達觀去的時間已夠荒蕪
如果有些他更文明的國家
他可能可以早點囚家

這正是你的問題~~扯的太遠了~~~我所謂南只不過在九真、日南、蒼梧以南~~~那些漢人管不到的地方，你把
早期的中國想的太偉大了~所以才會誤以為我的南是真臘更遠的地方~~其實在交州七郡時代最遠也只到日南郡
，徵側、徵貳暴亂就源自在郡外的越南人~~並說服了中國境內的越人所引起的戰亂~~~在中國管轄範圍外的越人
動用的人數才可觀~~而且還有傳統的女兵跟象兵~~


你要先搞清楚象郡跟日南郡佔的越南地區也只是一丁點~~~所以不用把我的敘述想得太遠~~~其實我在寫士燮傳時就有畫過地圖~~沒貼過還在電腦裡罷了~~(其實我看到你提到真臘我已經有點失去耐心了，不過我們也都不是第一天聊歷史~你有你的強項~)


三年前我發現這張畫~下面這張圖是一個日本人畫的~~我發現有些日本人的基礎比中國人好~~~


[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-14 20:58 編輯 ]

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2008-12-14 18:56 發表
真臘以外的南方已經不知道有什麼國了
那些是不是國也是個問題= =....
周達觀去的時間已夠荒蕪
如果有些他更文明的國家
他可能可以早點囚家

真臘!?老實說，我還真沒聽過這地方，不知是從何朝代才開始有此名的!?
其實漢朝交州以南還有很多國家，記載於《漢書˙地理志下》：自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月，有都元國...........(下略)。西漢官員行船+走路共花了約一年的時間，到過五個國家及聽說一個已程不國，估計西漢官員主要航程在南大平洋一帶，應該是到達今印度尼西亞群島附近。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-12-14 21:17 編輯 ]

手天

原帖由 驍龍 於 2008-12-14 21:06 發表

真臘!?老實說，我還真沒聽過這地方，不知是從何朝代才開始有此名的!?
其實漢朝交州以南還有很多國家，記載於《漢書˙地理志下

真臘王朝就是吳哥王朝的前身在唐朝七世紀末推翻扶南王朝所創的~~~吳哥窟世界古蹟~~玩成吉思汗四就可以玩到了~~

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-14 21:15 編輯 ]

陳闊川

原帖由 手天 於 2008-12-14 20:31 發表


這正是你的問題~~扯的太遠了~~~我所謂南只不過在九真、日南、蒼梧以南~~~那些漢人管不到的地方，你把
早期的中國想的太偉大了~所以才會誤以為我的南是真臘更遠的地方~~其實在交州七郡時代最遠也只到日南郡
，徵 ...

你先別罵= =
我一直在說的北越南也是指你所說的地區
本來看地圖來看就看見,中國曾佔有的範圍,也頂多是紅河三角洲左右
象郡的位置,一直也說頂多是在北圻和中圻附近
本來那些森林打了也沒用,我不太信中國人的野心大
戰國時代楚國已經很多森林
秦代根本沒必要再要那麼多來森林?
也沒必要再向中南半島的森林區發展

只是我們看地圖也不是只看越南的國境地圖
而是整個中南半島來看
因此我說起越南以南才說起真臘
當時基本就沒有今天整個越南的地理概念吧= =...

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2008-12-14 21:06 發表

真臘!?老實說，我還真沒聽過這地方，不知是從何朝代才開始有此名的!?
其實漢朝交州以南還有很多國家，記載於《漢書˙地理志下》：自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月，有都元國...........(下略)。西漢官員行船+走 ...

香港中國史必考的題目《真臘風土記》。
因為很多香港文科生都會知道XD
簡單來說就是今天的柬埔寨
唐代時來貢過
元代周達觀去了一次,住了幾年(幾乎可以說是被困!因為潮水流向問題而出不了中國,根本就是像在遇避一樣= =),回家之後寫成了《真臘風土記》。

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-14 21:28 發表


你先別罵= =
我一直在說的北越南也是指你所說的地區
本來看地圖來看就看見,中國曾佔有的範圍,也頂多是紅河三角洲左右
象郡的位置,一直也說頂多是在北圻和中圻附近
本來那些森林打了也沒用,我不太信中國人的野 ...

我知道你懂~~只是我的原意變成一下子跳TONE真臘有點困擾~~~算是我趕時間~~~

其實越南史很差~~越南史傳很多人物吹噓的比中國利害，比方越南人心中的猛將陳興道，其實
他不是那麼強~~只是打帶跑的拖時間~主要是元朝兵水土不服~~並要把兵調回去應付窩闊臺汗國
~~~但越南史確大大稱讚陳興道這人為猛將~~那時他們已經退到最後一座宮無路可退了~~

雖然我們知道越南地理史不好~~但從中國的地理志我們就可以大概知道中國份量有多少~~
其於的再從其他地方推算~~在日南以南的越南人雖然無國家~~~但與徵貳姐妹一樣~~影響交州政權~~~

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-14 21:55 編輯 ]

陳闊川

如果說俄羅斯最強的將軍是冬將軍和泥將軍
那越南最強的將軍就是森將軍了
連美軍都鬥不過:P

森林多的地方都是很多衛生問題
外來的人都會很易水土不服
也就是瘴氣
元人打仗多,一是沙漠,或是已開發的平原山地
像越南的原始森林
的確是有困難

只是越南和韓國一樣
都是弱國歷史...........
因此盡量都在找自己國家比較光輝的人物出來
陳興道也是因此而被歌頌吧

龍尋

原帖由 手天 於 2008-12-14 20:31 發表


這正是你的問題~~扯的太遠了~~~我所謂南只不過在九真、日南、蒼梧以南~~~那些漢人管不到的地方，你把
早期的中國想的太偉大了~所以才會誤以為我的南是真臘更遠的地方~~其實在交州七郡時代最遠也只到日南郡
，徵 ...

你說的沒錯，秦朝雖然在今越南建立郡縣，然而中國卻從未真正的統治過越南，頂多也只是在那邊【號稱】而已。另外越南也不是什麼不毛之地，《漢書˙地理志下》記載，光交趾一郡人口就超過七十四萬人，這個人口已經超過當時中原很多郡了，交州屬於現代越南的三個郡，西漢時期人口就已經接近一百萬了，這還不包含中國沒建立郡縣的地方。後主劉禪投降曹魏時，整個蜀漢官+兵+民還不到一百一十萬，以人口密度來說，西漢時的越南算是很高了，怎麼會是不毛之地。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-12-14 22:24 編輯 ]

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2008-12-14 22:23 發表

你說的沒錯，秦朝雖然在今越南建立郡縣，然而中國卻從未真正的統治過越南，頂多也只是在那邊【號稱】而已。另外越南也不是什麼不毛之地，《漢書˙地理志下》記載，光交趾一郡人口就超過七十四萬人，這個人口已經超 ...

置郡啊，不是統治為什麼會置郡……
另外中國的確沒完全統治「整個」越南，不過越南今天的版圖中，北方是中國統治過的
而越南開化的地方，大概就只有北越的一部吧。

龍尋

原帖由 手天 於 2008-12-14 21:43 發表


其於的再從其他地方推算~~在日南以南的越南人雖然無國家~~~但與徵貳姐妹一樣~~影響交州政權~~~

不是沒有國家，而是沒辦法過去。《漢書˙地理志下》：自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月，有都元國......(下略)簡單講就是過不去，可能遇到了地形阻礙，又或許遇到攻擊，所以只好航海探險。

在那樣的年代，航海可比走路容易多了，我舉個例子你就知道了，《三國志˙王朗傳》：孫策渡江略地。郎功曹虞翻以為力不能拒，不如避之。朗自以身為漢吏，宜保城邑，遂舉兵與策戰，敗績，浮海至東冶。同傳記載：太祖表徵之，朗自曲阿展轉江海，積年乃至。OK，例子舉到這裡大家應該都明白了，如果王朗到東冶是因為地形阻礙，那去找曹操還要搭船，不就是因為怕遇到攻擊囉。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-12-14 23:21 編輯 ]