西安事變中的決擇

陳闊川

＞他們的關係不是單純「敵人的敵人」，就是朋友。
日本可以是你有你打，我有我打。國共都不是我的朋友。

不過後來也證明，日本為了建立傀儡政權，幾乎是什麼人都找上
當然，他們合不合作是一回事
就是如以前的軍閥也用上－吳佩孚，段祺瑞
滿清的遺老－溥儀，溥傑，恭親王之子（聽說更一度有建立光明帝國）
國民黨的失意派－汪精衛

說回來日本的打法一直也是慢打，只昆是後來中國反應積極了，日本的侵略也加快。

袁世凱也是拖吧，在二十一條他說的也是叫國民要忍，我們強大之後才說云云

有陷口，可是卻走了大遠路，皇太極那次也只能是以略奪為主，根本建立不了一個根據地，是山賊式的侵略，攻不下山海關，永遠都打不到由滿州本國進入中國的路，入了中國也沒有根據地，反被人關門捉賊。當日攻打京城，頂多也是略奪，可是一樣也攻下了也建立根據地。

清軍入關時，一開始的口號是為明朝討逆，可是打了太多土地之後卻忘吧。

張學良老爸被日本人炸死，國土又被日本人吃了，在西安事變又大叫抗日，有可能投降日軍嗎？
在一致反共的情況，日本會不會參與中國戰場的戰爭？如果要開大場吞併中國，北伐和黃金１０年都是好時機，尤其是中原大戰，日本對中國也是慢慢吃的戰略，蔣介石是拖，也爭取了時間，如果決定大動作抗日，也就像西安事變一樣，令日本要決心開戰。

日本在亞洲戰場都是慢慢試探，不只是對中國，對蘇聯也是，對蘇聯也就有幾次了，在滿州和西伯利亞的大土地上，日本人的侵略其實都很像山賊。

沮渠元熙

吳三桂可以為了一個女人，連他的老爸也可以不要。張學良這個人有曾被收買的記錄，而且也有一點野心，所以為甚麼不能認賊作父?當然這只可能性的問題。

>>如果要開大場吞併中國，北伐和黃金１０年都是好時機，尤其是中原大戰，日本對中國也是慢慢吃的戰略。
對於日本為何不在西安事變之前大舉侵華，我認為當時日本內部還有些問題，雖然日本內部一致主張對外擴張侵略，但究竟是侵華還是侵俄，這已經可以分成二派。
而且日本當時內部鬥爭也很嚴重，軍隊內部主要分為「皇道派」與「統制派」，直致到1936年，日本「皇道派」發動兵變失敗後，政策目標才較為明確。

滿清對明的政策一向以略奪為主，好像倒樹一樣，先斬其枝葉，然後才再挖其根，大樹自然倒下，而且那次進入關內，都用了很久時間，而明朝好像只能賠錢送賊。
用根據地的方式侵略，有很多問題要解決。努兒哈赤佔領遼陽一大片土地後，結果也引起問題一大堆，要不是他及時歸西，皇大極接手，馬上調整政策，後果都不知怎樣才好。

[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-10-29 03:21 編輯 ]

陳闊川

提外話，你信吳三桂是為了一個女人而不要老爸和忠節？

張學良我對他感覺也不太好，不過變節也不可能太快，因為他一投日，楊虎城不會支持他，中共也會反他，國民黨更不用說，而張學良也失了政治口號。

至於日本在二二六事變前後，我覺得是侵略速度和侵略方式是兩回事，日本人一樣要建立傀儡，而且戰場也是局部，而不是全面。只是頻率多又快。

建立不了根據地，只是山賊一樣的打劫而已，如果不用攻關就可以取大明，他們兩代人就不會在攻關戰中消耗盡了他們的人生啦。

沮渠元熙

>>提外話，你信吳三桂是為了一個女人而不要老爸和忠節？
李自成進入北京後，吳三桂一度歸降李自成，這個應該是不爭的事實。後來李自成大將劉宗敏，圖個人之樂，奪吳三桂之所愛，令到吳三桂大呼：「大丈夫不能保一女子，何面目見人耶??」。
既然已歸順了大順，確認了新主，但又為了一個女人掉頭而去，這應該談不上甚麼忠節，也很清楚表明吳三桂不要老爸。

根據地問題，不是有沒有根據地的好不好問題，而是時機的問題。
你沒有有糧食供養民眾，徒只會產生事端；民心不附，徒只引起暴亂；沒有足夠兵員守衛，徒只會給人牽著走。
只是山賊一樣的打劫，只要明朝還有國力，它是不會滅亡，但當時明朝實在給滿清弄得太虛弱，就好像一個奄奄一息的病人一樣，只差在誰給它將那條氧氣喉拔掉，它就會立即斷氣。
明亡的因素有很多，滿清的略奪，是它元氣大傷的其中一個原因。

陳闊川

＞題外話的伸延１
單純不覺得一個將軍會為了一個女人而謀反，那是太過衝動吧，那麼衝動的人很難想像他會雌伏在清人勢力之下兩代。

＞吳三桂大呼：「大丈夫不能保一女子，何面目見人耶??」。
想問問是出自那本書。感覺像戲曲多一點，畢竟衝冠一怒為紅顏可是傳奇。

＞清人根據地
那就是清能入關，可是也沒什麼大作為－只是打劫。是消耗戰，略奪，是慢性而已。頂多是弱化明室。不過真的令明上虛弱的，絕對不是清人，而是流寇。明末在遼東戰爭都是守勢，以逸待勞，已經不是三大征的遠境作戰，雖然軍費多，可是消耗不了中國的主要稅收地，流寇各是在國內橫行，連管治都受影響。

沮渠元熙

＞題外話的伸延１
單純不覺得一個將軍會為了一個女人而謀反，那是太過衝動吧，那麼衝動的人很難想像他會雌伏在清人勢力之下兩代。

那不是謀反，只是中途變卦，站在吳三桂的角度看，新老板連自己的女人也不放過，對自己還會好嗎???弄不好，一到了北京就給人家斬頭。

＞吳三桂大呼：「大丈夫不能保一女子，何面目見人耶??」。
想問問是出自那本書。感覺像戲曲多一點，畢竟衝冠一怒為紅顏可是傳奇。

圓圓曲的「衝冠一怒為紅顏」，比較有跨張成份，但也反映當時的事實。
「大丈夫不能保一女子，何面目見人耶??」，這句也很出名，沒有記錯的話是在劉健的「庭聞錄」。另外一些書籍如陳效鴻的「歷史的頓挫」(台北雲龍出版社)也有提及。

＞清人根據地
那就是清能入關，可是也沒什麼大作為－只是打劫。是消耗戰，略奪，是慢性而已。頂多是弱化明室。不過真的令明上虛弱的，絕對不是清人，而是流寇。明末在遼東戰爭都是守勢，以逸待勞，已經不是三大征的遠境作戰，雖然軍費多，可是消耗不了中國的主要稅收地，流寇各是在國內橫行，連管治都受影響。

流寇方面有一個問題要提出，李自成最窮困的時候是那時????當時李自成僅帶著不足20人逃入商雒山，要不那年皇太極突入長城，逼近北京，洪承疇被調離西線，李自成那有機會再翻身。
後來李自成在河南再次起家，當時正值關外松錦大戰之時，當時明朝為保松錦，不惜投下巨注，將西線13萬精兵猛將投下東線，結果大敗。李自成能夠再次起家成功，與這個因素不無關係。



[ 本帖最後由 hkranger 於 2008-10-30 08:49 編輯 ]

陳闊川

>變卦

已經歸順了,變卦可是不對=3=
不過也叛了一次明室
也不差他大順
不過被了女人而變真的太扯
再說,之後陳圓圓好像失蹤一樣

>再起家

老原因,就是崇禎沒有堅持安內再攘外的計劃
其實就只欠那一步而已

手天

話說當時楊虎城倒有要殺蔣介石的意思，因為他不太相信蔣介石，到放走他前仍不放心，
而張學良跟宋美齡和交情好，談判過程促合最主要也是這兩人，換作宋美齡和楊虎城來談
結果就不是這樣，楊虎城雖然是國民黨員，但私底下是不折不扣的共產黨員，這也是為什麼
兩人分別被軟禁一個被殺~~~一個壽終正寢，宋美齡的力保下救了張學良好幾次命，蔣介石
也好幾次要殺了他，在蔣介石的一生中最能聽進話的也只有宋美齡。而共產黨則是周恩來代表
促成這次協議。


至於日本是優勢情況，重要的中國臨海地區都被奪，四巨頭會議蔣介石也是負責拖的角色，跟史達林應付納粹黨一樣。

[ 本帖最後由 手天 於 2008-11-1 12:07 編輯 ]

陳闊川

楊是不是共產黨員我不知道，不過張學良就一定不是吧，就算張學良是不是共產黨員，他也不會死，原因也就是老問題：宋美齡保他。

不過如果楊是共黨的人，更沒可能殺蔣，因為殺了蔣，南京就一定會貫徹去剿共，那根本不合利益，因為我不信。

不是很好嗎？美國人出錢，中國俄國人出命。他們有利得多。

手天

很多歷史觀點不能以合乎利益與否來判定他人觀點，先說楊虎城的旗下除了西北軍外就有很多共產黨的人~~~連他老婆也是共產黨人，
而張學良的部署主要就是東北軍，但部署也都有共產黨人，所以在他們剿共時，張學良的一舉一動共產黨都知一二，就當初楊虎城不相
信蔣介石~~，因為知道蔣介石也不是多守信用之人，當時情況下~~最壞的情況也是要殺了他~~留當人質還有風險~~~被劫走了就功虧一
潰，楊虎城的想法是保守派的，相較張學良比較相信協議是比較風險的~~普遍共產黨員也沒看好這次和議，主張殺掉蔣介石的聲浪不少
，怨氣太重，在協議後楊虎城還是不放人【宋子文日記】敘述說張學良為了要他馬上放人張學良甚至跟楊虎城決裂，後來是張學良騙楊
虎城到他行館，那時已經準備送他回去，楊虎城才硬著頭皮送他走，避免留下更壞映象，但最後還是難逃一死。

大陸報刊也曾證實在還沒協議前~~~張學良已經佈置好殺蔣。這也是蔣介石對張學良久久不能釋懷的原因之一~。

其實張學良那時要他一起送蔣介石走是要給楊虎城留一個後路，因為當初最難妥協的就是楊虎城，蔣介石也懷恨在心，在張學良的口述
歷史也說過，我最不應該的就是搭進一個楊虎城。楊虎城抗日理念很強~~是個將才所以這張學良才會想說東北軍西北軍領袖只要死
一個人就夠了，張學良其實也不是很相信蔣介石，他給楊虎城的手令裡，也是述說要是有意外~~部署交由楊虎城等人指揮。


在張學良死前一年~~我看過他的口述歷史影片，是在美國錄的~~另外還有楊虎城孫子的口述歷史~~~那些影片可以去看看~~
這類的資料不難找~~因為張學良也死不久~~如果喜歡清末時期的人更不會錯過張學良歷史~~~


你說的很對~~理性的共產黨員會主張和談~~~所以周恩來說服了很多主張殺蔣的人~~

[ 本帖最後由 手天 於 2008-11-7 22:56 編輯 ]