越南

龍尋

原帖由 陳闊川 於 2008-12-14 22:44 發表


置郡啊，不是統治為什麼會置郡……
另外中國的確沒完全統治「整個」越南，不過越南今天的版圖中，北方是中國統治過的
而越南開化的地方，大概就只有北越的一部吧。

不是不統治，是沒辦法統治，我舉例子你便知。
例一：《漢書˙地理志下》：自日南障塞。這我說明過了不再贅述。另外手天所貼的圖不知你有沒有疑問，你不覺得日南、九真二郡太細長了嗎!?中南半島沒那麼小吧!?以漢武帝好大喜功的個性，怎可能不征討日南、九真以西的土地!?

例二：同傳記載：合浦徐聞南入海，得大州(就是海南島)，東西南北方千里，武帝元封元年略以為儋耳、珠崖郡(省略)吏卒中國人多侵陵之，故率數歲一反。元帝時，遂罷棄之。漢武帝連海南島都要了，說他沒打過交州以外的中南半島地區，更是說不過去。

另外你多讀讀四史有關越南或交州部分的史籍就知道，當時交州很多官員或政權跟漢朝之間只是夥伴關係，不只是交州，連揚州會稽以南很多政權都是如此，最明顯的例子就是孫權與山越諸族。

最後，請你思考幾個問題。
問題一：南宋最後一個皇帝趙昺，在厓山(今廣東新會縣)戰敗後，被陸秀夫背著跳海自盡，如果越南屬於中國，為何陸秀夫等人不跑到越南??

問題二：明朝崇禎死後，孤臣孽子們曾經維持了短暫的【南明政權】，如果越南屬於中國，為何南明最後一個皇帝永曆帝，要從廣東跑到廣西、雲貴，最後逃亡緬甸??

如果越南一部分從秦朝開始就屬於中國，沒道理到了明朝，這些末代皇帝哪裡都跑遍了，卻偏不往越南跑吧!!

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-12-15 00:24 編輯 ]

陳闊川

置郡是合法統治的象徵吧,只是他沒辦法治而已
那就另外討論好了

至於宋,之前說了南北朝之後不久,越南獨立了
只是朝貢國而已
也因此元代才有遠征事件

我覺得明王的逃亡路線
是因為當時廣東廣西都是明國的領土
可是都失去了
才只好去明國最後的領土雲貴
如果你是皇帝,你知道你的國家還有云貴沒被攻下
你也不會先當流亡政府吧,而是去云貴守城吧?

龍尋

越南的確不好打，否則美國不會輸掉越戰，現代中國的懲越戰爭也不會打得這麼狼狽，更遑論古代中國。南明永曆帝跑到廣西去或許情有可原，但跑到雲貴去就實在說不過去，因為雲貴是殺人魔王張獻忠的部下統治的，張獻忠跟李自成都是明朝的暴民，永曆帝實在沒有道理跑到暴民那裡尋求庇護，更何況，永曆帝最後還躲到緬甸去，如果越南屬於中國，為何不從緬甸跑回越南??再者，如果越南在南北朝後就獨立了，為何你貼的唐朝地圖還將越南納入領土!?

[ 本帖最後由 驍龍 於 2008-12-15 17:11 編輯 ]

大岐皇帝

上面的以為越南的國土一直沒變過嗎…？
她自己本身都有多次的朝代更替
一時擴大一時縮細
最大版圖也是阮福氏政權
明末那時…
越南早已獨立

其實南的獨立史自五代十國便開始了
自吳氏政權起，後來去到明永樂又被亡了一回，接著又獨立了
縱然是殖民地時期，阮氏政權的越南帝國「名義上」還在
一直維持到1945年才正式結束帝制

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2008-12-15 01:40 發表
越南的確不好打，否則美國不會輸掉越戰，現代中國的懲越戰爭也不會打得這麼狼狽，更遑論古代中國。南明永曆帝跑到廣西去或許情有可原，但跑到雲貴去就實在說不過去，因為雲貴是殺人魔王張獻忠的部下統治的，張獻忠跟 ...

怪不得清代和中共在越境的戰爭都是點到即止。

云南有沐王吧(沒根據的說法)

其實應該說,張獻忠主要是四川一帶,雲南不算是他的範圍
張入川之後不久.就有清軍入隴
想分兵雲南也不行
而且他的志在中原
想殺入荊,又想出關中
根本沒時間理什麼

而明王由貴入雲南,沒入川,路線上沒問題
而且雲南應該失守
就像當日國民黨兵敗
有最後一片土地,也會逃向那吧
當然也有些兵不想打仗,就逃去了香港

陳闊川

原帖由 大岐皇帝 於 2008-12-16 00:28 發表
上面的以為越南的國土一直沒變過嗎…？
她自己本身都有多次的朝代更替
一時擴大一時縮細
最大版圖也是阮福氏政權
明末那時…
越南早已獨立

其實南的獨立史自五代十國便開始了
自吳氏政權起，後來去到明永樂 ...

獨立但是臣屬
和韓國朝鮮一樣
科技或是交通來說,
可能對當時的中國來說已經是管治範圍的極限了
兵力強可能可以衝很遠
可是管治要傳令
又要派人
那其實是很困難

要說武力
秦代中國已經可以稱霸亞洲,
而亞力山大也稱霸歐洲中亞
蒙古人更是稱霸整片歐亞非大陸
問題是管治而已
打贏了拿不走
打再多也沒用

秦代太勉強了
如果馳道可以伸展至越北
可能越北已經是中國的一部份

亞力山大也不用說
只打了就算....
他根本是像旅行家的心情去打仗
打完就算
打完的國土,後來都獨立了

蒙古人根本是山賊
根本就是想打劫殺人
他們也沒什麼考慮過什麼
後來把土地分給了各汗王
一開始蒙古人就沒想過由一個大一統國家去主持?
大概是蒙古人習慣了打劫完後,把物資都分配出去吧

元代的交通比之前好多好了
只是人民思想沒統一思想而已

手天

原帖由 驍龍 於 2008-12-14 23:15 發表

不是沒有國家，而是沒辦法過去。《漢書˙地理志下》：自日南障塞、徐聞、合浦船行可五月，有都元國......(下略)簡單講就是過不去，可能遇到了地形阻礙，又或許遇到攻擊，所以只好航海探險。

在那樣的年代，航海 ...

在我之前寫士爕傳時候~就已經說明交趾的安定~~~在東漢末年很多人為了避
難投奔士爕，但平均下來人民的生活水平還是跟貴族差異很大，不過能求活
命的前題下已經比中原好些~~士爕的武力如果全力反抗孫權的話~~還可以有
場硬戰~~所以也絕非山窮水盡~~至於不毛之地之說~~只是對百越的水平概論
~~也不是單指中國境內州郡~~朝往越南之地本來就多走水路~~~直到現今中華
人民共和國通往越南的陸路也不是很發達~~低於中國交通水平以下~~

而以前歷史的皇帝也不是十分重視交州~~讓州官接近自治的方式管理~~皇帝期盼的
只是來自南方的珊瑚、珍珠等朝供物~~~

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-16 15:35 編輯 ]

陳闊川

其實楚國本身已經是不太開化的地方,
楚國以南的地方本身已經是很不毛之地.
三國時代的南方不像今天的南方
也不是唐代的南方
雖然名義上是領土,可是絕對不是中國的文化/經濟/軍事/政治中心
中心是在中原
大概因此KOEI的三國志都不太多提及荊州以南
很多時至會稽就沒有再提及了

手天

另外交趾算是介於現今廣西跟越南的中間了~~

手天

原帖由 驍龍 於 2008-12-14 23:34 發表

。另外手天所貼的圖不知你有沒有疑問，你不覺得日南、九真二郡太細長了嗎，

過去統治的範圍不是邊境一定到臨海~~~只有三國志那類的遊戲才會把地圖畫到分明~~~
一加一等於二~~如果那麼利害~~現在人就可以推翻過去的地理志~~看過去地圖邊境只是
讓你們當參考~~~重點是要讓你們搞清楚順位~~古時帝國對邊境沒有很詳細的概念~~常常
以為自己佔領全島~~但也不一部份而已~~連邊境外是海是不是都不知道~~

看這種地圖不能讓他鎖死映像~~~，如果我引了地圖反而讓人思考空間變小~~那很真是罪過~~
在地理志的文字敘述再多也是概論而已~~~更何況是地圖~~而且交州七郡時代不比唐朝好~~



就好像荷蘭統治台灣一樣~~其實也只是一部份而已~~在我看來地圖還在範圍以內還算合理~~~
如果明明該是海的地方卻畫成路地那才好笑。


PS:那張圖是一位日本小學生用小畫家畫的~~以他的能力跟概念~~已經十分值得佳許了~
~~有些人中國人甚至連位子在哪都不知道~~如果還是要跟一個日本小學生比較才能那我也沒辦法~~~

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-16 16:54 編輯 ]