郭若沬唐代地圖台灣地域引伸討論

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-20 00:13 發表
那好像不是好事∼∼
死小子老是在咬在越南的問題
明明和我說好要聊拿破倫

拿破崙要等我下次上水才聊~~~我可不想聊到一半就打斷~~要有充足的時間~~~+:樂奔=+:

手天

距離我電腦復活的時間已經近了~~

陳闊川

剛剛查了二十五史
的確是在明代才有說及

不過隋代那個琉求是不是台灣,本身也是問題。

唐書說及琉球的,我只找到這個:


/新校本新唐書/志/卷四十一 志第三十一 地理五/江南道/東道採訪使

泉 州 清 源 郡 ， 上 ． 本 武 榮 州 ， 聖 曆 二 年 析 泉 州 之 南 安 、 莆 田 、 龍 溪 置 ， 治 南 安 ， 後 治 晉 江 ． 三 年 ， 州 廢 ， 縣 還 隸 泉 州 ． 久 視 元 年 復 置 ． 景 雲 二 年 更 名 ． 土 貢 ： 綿 、 絲 、 蕉 、 葛 ． 戶 二 萬 三 千 八 百 六 ， 口 十 六 萬 二 百 九 十 五 ． 縣 四 ．自 州 正 東 海 行 二 日 至 高 華 嶼 ， 又 二 日 至

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-20 00:35 發表
剛剛查了二十五史
的確是在明代才有說及

不過隋代那個琉求是不是台灣,本身也是問題。

唐書說及琉球的,我只找到這個:


/新校本新唐書/志/卷四十一 志第三十一 地理五/江南道/東道採訪使

泉 州 清 源 郡 ...

只有明朝才開始對大琉求跟小琉求有更進一步的區分~~~唐朝太模糊了~~

陳闊川

我也認唐代的航海術不好
因為司舶使在唐代不如宋代的重要

沮渠元熙

原帖由 手天 於 2008-12-20 00:37 發表


只有明朝才開始對大琉求跟小琉求有更進一步的區分~~~唐朝太模糊了~~

這個很難責怪，根據隋書的形容，我覺得當時的琉求是台灣，從屬不過是有關係而已，還未談得上是臣屬關係。
因為當時琉求本身的人民，也還未有君、臣這些的觀念。
我覺得琉求太籠統了，就好像亞洲與中國，稱中國在亞洲當然沒問題，但亞洲是中國，就有問題。跟台灣是琉求，但琉求是台灣就產了問題。

陳闊川

我想是因為隋代已發兵琉球
可能因此那地圖視社中國管轄的範圍
軍事和直接統治是2回事吧
不過也是管理範圍?

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-24 14:17 發表
我想是因為隋代已發兵琉球
可能因此那地圖視社中國管轄的範圍
軍事和直接統治是2回事吧
不過也是管理範圍?

基本上還是不成立的~~~琉球的大小~~多少島的定義那時都沒有~~

而地圖只簡單的把台灣上冠上夷州~~到你這種可以看文言文程度的人來說~~這樣的問題已經不能已簡單的管理範圍來做區分~~

最大的前提地理的史料標準太模糊~~導致各派學者各持己見~~反正這問題一百年後也不會有新的鐵証出來~~大家都是說爽的~~

今天台灣有百餘個島~~~今天你在裡面一個白沙島或綠島走一回就能算是統一台灣嗎?~~~有沒有去過都還是個問號~~



~有些東西是模糊的始終還是模糊的~~我是不會硬把他黑的變成白的~~~隋朝打過琉求~~而台灣附
近有百餘個島~~是台灣的機率還是存在~~但重點只是那機率存在~~不代表就是~~我始終說那圖參考就
好~~有能力就可以去看史料~很多東西不是一定都很分明~~


那些模糊地帶可以容許你去遐想~~但沒有辦法讓你拿來做鐵證~~如果要拿來做佐證~~足以
讓你說服絕大多數的中國人~~絕大多人的認知程度也都是如此~~但在我看來只是草草結案罷了~~


本來我只是指出這圖我不滿意的地方~~卻造成討論~~如果還要繼續的話~~該把後半
部的帖切割~~另開新帖了~~(史料其實可以拿出來的佐證也就只有那些而已~~到頭
來這類話題都只能以歷史觀敘述比較多~~還好我沒遇到大陸奮青~~不然說到我口水沒
了~還是沒有交集的地方~我的論點其實都很簡單)

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-25 11:53 編輯 ]

陳闊川

算了ＸＤ
本來我就不堅持ＸＤＤ
只本來拿有強烈意識形態去爭論就有問題

不過我現在想的問題不是對錯
而是為什麼作圖人要犯那麼嚴重的錯誤

手天

原帖由 陳闊川 於 2008-12-27 19:52 發表
算了ＸＤ
本來我就不堅持ＸＤＤ
只本來拿有強烈意識形態去爭論就有問題

不過我現在想的問題不是對錯
而是為什麼作圖人要犯那麼嚴重的錯誤

其實中學程度的教課書會用這樣的圖也不是很差勁~~
台灣教科書很多把現在中華民國的版圖停留在以前~~

但根本已經沒有管轄權了~~

如果要說到早期航海史~~那維京人也可能在很早以前到美洲~~
~~太多假如跟假如~~但這些東西只能說有可能性~~但不是確切性~~


至於為什麼會犯這樣的錯誤~~其實也不算成是一種錯誤~~以整體來說整個圖就存在一種含糊的狀況~~所以也算不成是一種錯誤

[ 本帖最後由 手天 於 2008-12-30 17:04 編輯 ]