以下六位皇帝最喜歡哪位?

逍遙侯

刑天 發表於 2013-1-10 23:31
東林黨智障不智障我不知道。
我只知道，崇禎做得最好的，就是沒把邊關的軍隊調回去打農民軍。

皇太極 之所以議和 就是因為敵不過明軍(的火炮)
袁崇煥之所以會死 就是因為皇帝要殺他

無論你再怎麼認定 明朝的火炮很爛
皇太極跟明朝議和 都是鐵證一班的史實

你我都不是明朝人 也不是皇太極
於是 明朝的火炮厲害不厲害 只有皇太極本人知道
他要議和 除了冷兵打不過火炮 沒有其他可以解釋的理由

而同樣的 崇禎殺了袁崇煥 也是鐵一般的史實
就算袁崇煥是魏忠賢捧上的 但他依然不是太監
東林黨為了也只是鬥倒魏忠賢 他們沒有必要在去鬥倒袁崇煥
於是 能殺袁崇煥的也只有崇禎一個人而已

最後 皇權在怎樣集中 還是有恐怖的儒生那張嘴
除非是完全想做暴君的皇帝 不然只要稍微受過一丁點儒家思想洗禮的皇帝
又怎會完全不鳥朝中大臣的話?

就像我說的 議和不易和 明明就是崇禎說的算
問題是 他老人家 明明都私底下要兵部尚書上奏 最後卻因為東林黨哇哇亂叫
最後不敢扛起責任 於是又否決了奏章
這個論點 他不能否認皇權集中 只能證實皇帝雖然有權 但是仍然會怕留惡名而已

很明顯 崇禎就是一個很怕"史筆誅"的皇帝 才會搞得自己礙手礙腳

我拿一個更簡單的例子來說 明明馬英九就是總統
明明國民黨的立院席次就過半 問題馬英九做事情 還是要怕民調
這不代表 台灣總統的權力很小 只代表總統沒肩膀 不敢扛事情

刑天

白少展 發表於 2013-1-11 18:56
皇太極 之所以議和 就是因為敵不過明軍(的火炮)
袁崇煥之所以會死 就是因為皇帝要殺他

「最後 皇權在怎樣集中 還是有恐怖的儒生那張嘴
除非是完全想做暴君的皇帝 不然只要稍微受過一丁點儒家思想洗禮的皇帝
又怎會完全不鳥朝中大臣的話?」


巴打，你像自打嘴巴了...

再回應上文。皇太極之所以議和，跟當地明軍的炮火有關，我十分同意。
於是，當後金和明議和了，關寧鐵騎去鎮暴了，明軍大炮拿去轟李自成他娘了。

我們的皇太極皇老大，看見邊防（唯一）能打的明軍都跑了，（唯一）最先進的炮火掉去關中了，然後，皇太極會跑去種田呢，還是放羊呢？

刑天

白少展 發表於 2013-1-11 18:56
皇太極 之所以議和 就是因為敵不過明軍(的火炮)
袁崇煥之所以會死 就是因為皇帝要殺他

「最後 皇權在怎樣集中 還是有恐怖的儒生那張嘴
除非是完全想做暴君的皇帝 不然只要稍微受過一丁點儒家思想洗禮的皇帝
又怎會完全不鳥朝中大臣的話?」


巴打，你像自打嘴巴了...

再回應上文。皇太極之所以議和，跟當地明軍的炮火有關，我十分同意。
於是，當後金和明議和了，關寧鐵騎去鎮暴了，明軍大炮拿去轟李自成他娘了。

我們的皇太極皇老大，看見邊防（唯一）能打的明軍都跑了，（唯一）最先進的炮火掉去關中了，然後，皇太極會跑去種田呢，還是放羊呢？

白鈺倪

我似乎不應該說話...

逍遙侯

＂權＂是一回事　是否＂用權＂又是一回事

這就是我會痛罵崇禎的主要原因
崇禎完全有權批奏章 但他卻不肯承受"萬一失敗的罵名"
這是我罵崇禎的點
而我罵東林的點 則是因為他們完全不明白時勢 而胡亂阻止議和

你說的論點 問題出在與實際發生的歷史不符
一來當滿州有辦法打明朝沒多久後 皇太極就死了
而繼位的多爾袞 完全對於明朝內部問題 全然不理解
當日吳三桂與多爾袞求和 大順根本已經攻陷北京
多爾袞卻還在關外走馬看花
就證明 多爾袞對於明朝的情報能力十分低弱

其次 就算再皇太極時期就發生議和
明朝就把人撤走 皇太極也只會休生養息而已
太多史實可以證明當時滿州內部也是疲憊之軍了

打流寇 絕對打得比滿州人快

只要把北方防線往後撤 滿洲人就會像瘋子一樣的往關口入侵好了
"這只是個假設" 甚至這個假設 幾乎是不存在的

同時 無論你如何假設 也改變不了 明朝是因為兩線作戰 最後遭到流寇入侵而滅亡的事實

歷史的鐵證有以下
1.努爾哈赤兵敗寧遠城 而主張議和的人 就是皇太極

2.努爾哈赤晚年 滿州境內爆發嚴重的 民亂問題(沒錯 滿州內部也有民亂)
於是 比起明朝滿州人更急於穩定內政

3.1640滿州才開始有了製造紅衣大砲的能力 還是因為明朝打輸皇太極
明朝之所以會打輸 完全就是因為他們自己犯賤去打人 皇太極繼位則是1626年
從1626年開始的議和 到1640年 總共是14年(皇太極在位也不過17年)

一個大明國 14年拿火炮打百姓 打不贏 會不會太扯了一點?
東北防線一轍 賦稅都可減很多 前面就說了 百姓有的吃就不會造反

於是"假設皇太極打過來怎麼辦"的"假設"說很難成立
無論是已經發生的歷史 又或是當時的時代背景
皇太極毀約再度攻打明朝的機率實在是 低到一個不可思議的一點

在一個 皇太極本人如果這麼有心要打大明
他都不會三請四請的 要議和 甚至願意去除帝號

當日東林黨之所以反對崇禎議和 最大的說詞就是"以史為鑑"
擔憂滿州未來"增強實力後"就如同金朝 或是蒙古 又或是契丹一樣 成為恐怖的外患
以及祖先之土不可棄(滿州議和條件是那些土地就要永遠歸滿州所有)
甚至不是你假設的 防線一轍 對方就來犯的問題

但最後的結果 歷史告訴了我們
明朝浪費了時間以及心力 最後不但沒有去除這個外患 反而還讓自己的內患亡了自己

滿州是患 內亂也是患
先安內重要 還是先壤外重要 只要是有點腦的人就該知道
內部團結永遠會高過於消滅外在敵人的

甚至不要說什麼 在過去"皇帝"都是有很高的號召力的
把大砲拿去打農民 接著把農民朝安 沒地耕種的送去北方打仗 都不是不可能的事情
當日大順朝在滅了大明之後 以一個剛稱霸的王朝
都可如此 堂堂大明的號召力 會比新起的大順還要低就是怪事了

白鈺倪

厲害得我沒話說...

刑天

白少展 發表於 2013-1-11 19:53
＂權＂是一回事　是否＂用權＂又是一回事

這就是我會痛罵崇禎的主要原因

或者這樣說，當時後金根本不是什麼軍，而是馬匪，還要是戰力很強、居無定所的馬匪。
明故然有能力擊敗後金，但也只是擊敗罷了。對於遊擊馬匪來說，反正打不過就跑，又不會掉兩塊肉，也不會破壞大戰略之類。
關寧鐵騎故然戰力不錯，但最重要是因為袁氏對後金的方法，和其他將領的方法不同。老袁的先守後攻，完全針對到後金「能打就打，不能打就跑」的下流戰術。

在沒有成立國家之前，皇太極這種「馬匪」看見明邊防空虛時，一定會出兵打進關口，好好搶一堆再說。這不是什麼短視或否，而是不在其位不謀其政，假如皇太極真的想佔領中國，還倒真像你說那樣休養（但明顯的，皇太極時後金還是土匪觀念）。因為軍隊和土匪，完全是要用兩種看法看同一東西。可惜皇太極暫時還是土匪，不用有長遠觀念，先搶再說。

至於明能否用十四年鎮壓民變，那我還真的要說句不太可能。
清中太平天國時，清朝鎮壓大概也是用了十四年左右，這還是清軍後期有軍備優勢的情況下，硬是多打四年。
沒錯，當時太平天國很強，清軍戰力也差，還要故及第二次鴉片戰爭（和換約戰爭），但是明朝時，軍制已經不是無能而是崩潰。也就是「潰不成軍」的另一種代表。士兵垃圾得連農民也不如。而明朝內部軍隊又沒有什麼好貨色：大炮是不用想的了，火槍也沒有，弩則將將就就，弓最多，但多是獵弓。
軍武沒有優勢，農民軍實則戰力低下，但勝在人多：
「向之朽貫紅粟，賊乃藉之，以出示開倉而賑饑民。遠近饑民荷鋤而往，應之者如流水，日夜不絕，一呼百萬，而其勢燎原不可撲」
人多、軍武平等、兵制崩潰還不算。當時明將貪污程度首屈一指，特地把戰事拖長，那就可以多貪幾份軍餉。有沒有才能我不論，錯失良機倒是真的。

這麼不堪的軍制，全國之下可算是只有關寧可勝。不過又回到老話題，當時皇太極是馬匪集團，馬匪的休養之道，發財之道就是狠狠搶他娘的。
關寧鐵騎在時，清兵尚且能夠入塞；要是關寧去鎮暴，我想八旗兵大概可以搶到去南京了。

刑天

白少展 發表於 2013-1-11 19:53
＂權＂是一回事　是否＂用權＂又是一回事

這就是我會痛罵崇禎的主要原因

或者這樣說，當時後金根本不是什麼軍，而是馬匪，還要是戰力很強、居無定所的馬匪。
明故然有能力擊敗後金，但也只是擊敗罷了。對於遊擊馬匪來說，反正打不過就跑，又不會掉兩塊肉，也不會破壞大戰略之類。
關寧鐵騎故然戰力不錯，但最重要是因為袁氏對後金的方法，和其他將領的方法不同。老袁的先守後攻，完全針對到後金「能打就打，不能打就跑」的下流戰術。

在沒有成立國家之前，皇太極這種「馬匪」看見明邊防空虛時，一定會出兵打進關口，好好搶一堆再說。這不是什麼短視或否，而是不在其位不謀其政，假如皇太極真的想佔領中國，還倒真像你說那樣休養（但明顯的，皇太極時後金還是土匪觀念）。因為軍隊和土匪，完全是要用兩種看法看同一東西。可惜皇太極暫時還是土匪，不用有長遠觀念，先搶再說。

至於明能否用十四年鎮壓民變，那我還真的要說句不太可能。
清中太平天國時，清朝鎮壓大概也是用了十四年左右，這還是清軍後期有軍備優勢的情況下，硬是多打四年。
沒錯，當時太平天國很強，清軍戰力也差，還要故及第二次鴉片戰爭（和換約戰爭），但是明朝時，軍制已經不是無能而是崩潰。也就是「潰不成軍」的另一種代表。士兵垃圾得連農民也不如。而明朝內部軍隊又沒有什麼好貨色：大炮是不用想的了，火槍也沒有，弩則將將就就，弓最多，但多是獵弓。
軍武沒有優勢，農民軍實則戰力低下，但勝在人多：
「向之朽貫紅粟，賊乃藉之，以出示開倉而賑饑民。遠近饑民荷鋤而往，應之者如流水，日夜不絕，一呼百萬，而其勢燎原不可撲」
人多、軍武平等、兵制崩潰還不算。當時明將貪污程度首屈一指，特地把戰事拖長，那就可以多貪幾份軍餉。有沒有才能我不論，錯失良機倒是真的。

這麼不堪的軍制，全國之下可算是只有關寧可勝。不過又回到老話題，當時皇太極是馬匪集團，馬匪的休養之道，發財之道就是狠狠搶他娘的。
關寧鐵騎在時，清兵尚且能夠入塞；要是關寧去鎮暴，我想八旗兵大概可以搶到去南京了。

逍遙侯

努爾哈赤時期 他們早也脫離所謂的"馬匪"時期了
甚至他們都還在耕田
也因為如此 才會有日後的滿漢衝突跟我上面說的民亂問題

但基本上 一直到了多爾袞初期 他們都還沒有要併吞整個中國的"野心"
這也是鐵一般的事實 任你怎說 也改不掉的

同時清朝面對的太平亂 還有族群問題
但明朝並沒有這個問題

單說一個最簡單的就是 李闖登基後 可以把其他的反明朝勢力 掉去防守後金就是證據
漢民族的特性 就是奴性強 吃飽了就不會造反

再者就像我說的 調人去打民亂 滿州人會打入北京 這種說法
就算是在當時 東林黨都沒有提出過
甚至你拿漢朝的情況來想想 就知道根本不會發生

遊牧民族就是遊牧民族 更何況還是曾經臣服於明朝底下的滿洲人?
他們早也有了奴性
要不然為什麼努爾哈赤跟皇太極 甚至到了多爾袞時期
都一直要與明朝談議和?
本身他們就是沒有占領整個中國的想法

甚至當時東林黨反對議和的原因 始終都是"現在不打 未來會更大"
從來也不是"現在議和 他會馬上打"(這兩個是有差別的)
再說 幾個守邊關的將領 還有兵部尚書等等
甚至是吳三桂當時 都有說過要先回關內勤王打民亂的問題
最後也是因為崇禎自己不斷的舉棋不定
一下決定要幹了 一下給東林黨的說幾聲又放棄
才會搞到明朝滅亡

根據上面的客觀史實來看
議和回去打民亂 本身就是當時朝廷的討論方案之一
他們之所以不撤 從來也不是擔心馬匪打進京

但不管如何
歷史也證實了 明朝最後是給民亂搞掉的 而不是那群馬匪(甚至不開關 馬匪根本進不來)
於是民亂不繳不滅 馬匪也是不繳不滅
就算眼前很明擺著 馬匪只是霍亂一方 民亂則是越演越烈
但站在歷史上的抉擇點 崇禎仍然選擇了兩面開戰 於是明朝滅亡了 那自然是崇禎的問題
而主張不直接把兵調回來打民亂的東林黨 自然也要替主張負起一部分的責任

刑天

遊牧民族和中原講和（而且還是真正的北方無戰事），只局限於中原有強大軍力且一統的情況下。（秦初、漢武、唐初等）
中原內亂後，遊牧民族多是洗劫後離去，鮮有佔領。（戰國時期、東漢未期，隋唐也有試過，但立刻被打到仆街）

所以假如「講和」，後金軍也應該會入關打劫而不是休養生息，反正也沒什麼養好休，多搶東西才是道理。
外族真正想講和，只會在更大的野心下（蒙古最初還和宋是盟軍），或者是中原強盛下才會做的（唐太宗神馬的）
前者皇太極沒有（生活進步了，思想還落後），後者明朝不是。（啥制度都崩潰了，當然不是）

而這跟後金會不會衝關就很大關係了。中原不強，又沒有更大野心，皇太極自然是搶，搶隨時挑個合適的時候就行。
邊防空虛，這個時機合適不？

東林黨的理由靠不靠邊我不評論，但形勢跟二次大戰前期歐洲戰埸有異曲同工之妙。
而事實上，打敗德國的，正是蘇聯（可以視為像後金的存在）

還是老調子，邊軍一去，金軍即來；防軍不鎮，民軍不滅。
是以明之滅亡，兩線作戰只是不算大的影響，真正原因是明已無可用之兵。
若明朝有三四支像關寧鐵騎的精兵，再加一線蒙古也不會亡。