清朝應不應該滅亡?!

陳闊川 · 發表於 2007-6-10 01:26:32

這個問題，我一直也覺得有沒能抓到他的核心。

１９１１年的清朝其實是可亡可不亡，辛亥革命對中國很大影響，可是革命軍統御不一，各有各山大王，是群雄割據之勢，當時獨立的省，理由很像三藩之亂時有省地不受清軍指揮一樣，部分各省獨立是學習１９００年的東南互保經驗自保求全，以防革命軍攻來。

獨立和革命畢竟可以算是反清的表現，他們加起來的確是佔了清朝的大半江山，可是清軍還是在中國大陸上佔有最多土地的勢力，北洋新軍武裝是全國最精良的，軍隊是全國中最優秀的，加上清軍其他編制，總軍力近百萬，沒記錯只計北洋軍三十六鎮，１９０５年,清政府制定建軍，准備在全國編練新軍三十六鎮，相當於一個師，一鎮有步、馬、炮、工程、輜重幾個兵種，額設官兵１２５１２人。北洋三十六鎮，已有軍力是４０萬餘人。

革命軍和北洋軍的對比，南京失利是正常，南京城牆可以說是中國防禦最強的一個，太平軍得南京後，最短也守２年。

至於防衛力本身很弱的是湖南等地，北洋軍是勢如破竹，首義地點武漢，１０月１０日起義，可是三鎮之一的漢陽，１１月１日就被北洋軍攻陷漢口，武漢已在死亡邊緣。北洋軍基本上已取得了起義軍的初步勝利，三杰之一的馮狗馮國璋本可一口氣攻下武漢，可是袁世凱在陣前換帥，改由有政治智慧和富野心的段豹段祺瑞掌前線之兵隊，武漢的革命軍才沒死被殺。

假定武漢攻陷，北洋軍可以和南京的張勛會師，軍力大增，南京大概又成了天京了。

清朝的亡，是因革命而亡，可是革命只是給袁世凱一個投機的機會，辛亥革命的成功翻反了帝制，其實只是袁世凱一念之間。

可是為什麼最後這個皇朝竟然被一個原來下野的相國所主宰？這又要追究到清朝的本身了。

[ 本帖最後由陳闊川於 2007-6-10 12:24 編輯 ]

紫天王劉紫天 · 發表於 2007-6-12 18:49:08

當然應該滅亡，大清令中國人民喪失面子和尊嚴。

宮雨 · 發表於 2007-6-12 19:17:39

當然不應該滅亡~!! 因為這樣宮才能繼續保有貴族的身分XD

顯示全部樓層 · 發表於 2007-6-12 22:13:26

原帖由 陳闊川 於 2007-6-10 01:26 發表
這個問題，我一直也覺得有沒能抓到他的核心。

１９１１年的清朝其實是可亡可不亡，辛亥革命對中國很大影響，可是革命軍統御不一，各有各山大王，是群雄割據之勢，當時獨立的省，理由很像三藩之亂時有省地不受 ...

先不論袁世凱的小動作

單是說清王朝以少數民族入主中原這點..已足夠讓清朝應該滅亡
君主立憲可能也不錯,可惜君主是滿人,漢人是不會服的
就算清朝逃過辛亥革命,實行民主立憲
將來也必然會有漢滿矛盾的爆發..
除非那個皇帝是漢人啦...

袁世凱找機會找得很準,可惜他笨,也太急進..
以為跟日本達成甚麼協議就可以安然當皇帝
如此賣國的行為,不引起公憤才怪

好了,,也說說袁世凱,袁世凱是漢人,做得成皇帝也不會有民族矛盾
只要做得好,大家都不會怎樣

袁世凱當時不應該急於稱帝,而是應該一步步走向獨裁
然後發動對外戰爭,號召統一戰線,爭取民心

昔日法國人選擇拿破崙,都是因為法國當時大敵當前,
拿破崙找著這點,對外抵抗反法同盟,而且還攻入別國首都
為法國人爭了一口氣,人們才會尊敬這位皇帝

袁世凱那個時候可以說是百年難得一見的機會,可惜那個主角是袁世凱,不是拿破崙
所以最後還是以失敗告終

所以說,袁世凱當時為什麼不多讀拿破崙的?XDDDDD

[ 本帖最後由樂水於 2007-6-12 22:18 編輯 ]

手天 · 發表於 2007-6-12 22:22:10

做的好就支持，如果連兩代都做不好就有理由讓他倒，人們不是帝制的產物..........

顯示全部樓層 · 發表於 2007-6-12 22:32:29

原帖由 石小開 於 2007-6-12 22:22 發表
做的好就支持，如果連兩代都做不好就有理由讓他倒，人們不是帝制的產物..........

當然啦,不過可能這跟個人取向有關

我一向喜歡英明的獨裁和通過對付外侮滿足個人和民族的榮耀 :loveliness:

但當然,這少不免要對付異見人士和窒息其他反對聲音了

[ 本帖最後由樂水於 2007-6-12 22:33 編輯 ]

手天 · 發表於 2007-6-12 22:58:32

原帖由 陳闊川 於 2007-6-10 01:26 發表
已有軍力是４０萬餘人

國共戰爭光是國民黨的傷亡就不只這個數了。

蔣中正的黃埔軍是一個和北洋軍沒有關係的獨立軍，蔣中正都會把最精良的師留在身邊。

陳闊川 · 發表於 2007-6-13 00:14:13

其實說少數民族統治中國的問題，我一直也很有保留，最少我反對大漢族主義。如果少數民族真的沒能力治理中國，清代完全沒理由可以由１７世紀統治中國至２０世初，滿人治中國比日本德川幕府的時代還要長。

而在當時理論，漢人有反滿之心，可是這是不是主流？又是一個問題，清應該亡，早在三藩就可以亡，三藩之亂是滿人第一次放棄滿人八旗為主力的內戰，三藩平定，康熙用漢人是很大的因素（見內藤湖南中國史通論），因為八旗已經腐化了。

你可以說吳三桂沒民心，之後就是太平天國，太平天國是清代最大的內亂之一，也是漢人本位思想，可是滿人又用漢人，漢人又平定了漢人之亂。

為什麼我要說兩次漢人平漢人內亂？只是想說，兩次滿清將亡，都是漢人的反滿思想引起，可是最後都是另一邊的漢人所平定。漢人之間也不是全都要反滿，也有人認可滿人的統治地位。

硬要說滿人是外族，沒條件治理中國，不是好事，因為中國有很多人本身都不是漢人。本站很多人都是南方人，我想說的是，大家基本上不是「漢人」，中原以南的地方，古時就不是漢人的範圍，由荊至吳以南的地方，是楚國地方，楚不是中原諸侯，周天子封了一次他們「子」，他們不認，自稱是王，古時開始南中國的人都是「南蠻」。

再說是桂．粵地區，香港人也是，有不少人甚至連品種也不是「漢人」，有時候的人看看自己腳指尾甲上是不是有一層膠質物，有的人就鐵定是南蠻，古時稱交趾人，就是玩三國志士氏一族太守之地。

不過大家也別在意，因為大家都是中國人。

只是滿洲，早在唐代便已列入華夏版圖，宋代在中國之內建立中國式的政權，典章等都是中國式的，到了明代還受過朝廷封爵，怎麼能說滿人不是中國人？又說滿人是外族，沒有治理中國的權？