郦波访谈实录

戚繼光

主持人：各位网友大家好，我是主持人程步，今天做客我们百家论坛的是刚刚讲完《风雨张居正》的郦波教授。

郦波：网友朋友大家好。

主持人：郦老师，《风雨张居正》是你在百家讲坛讲的，现在加工润色终于出版了，我听说11月8号在中关村图书大厦要首发先购。

郦波：我也听说了。

主持人：这么以来你从学院派学者走向大众媒体，成为公众人物，你有什么感想？
   
郦波：我个人不太认可学院派什么说法，我这个人比较信命，很简单地认为自己命运就是一个教书匠，到哪里都是教书匠，在学校一样，在百家讲坛上还是一样，我一直固执地这么认为。

主持人：郦老师你不知道，你一走进百家讲坛有很多人喜欢你，你还是百家讲坛迄今为止最年轻的主讲人。

郦波：哦，是吗？我不清楚。

主持人：他们还送您一个雅号叫“学术小生”。

郦波：是吗？

主持人：你的网友都自称为“荔枝”，对你支持。

郦波：我听说过，我对网友都说，不要叫他们粉丝荔枝。他们找到我的时候很意外，编导告诉我一直有观众和学生，一直打电话给他们，还不是一次骚扰，两次骚扰，结果时间久了，他们说来看看吧，看看郦老师到底什么样的，所以就来找我了。

主持人：说起来我跟郦波教授还是校友，听说郦老师要到百家论坛来做客，网友们非常踊跃，我们也征集到很多网友提问，我们今天这样，问题提到好的我们有奖，奖品就是郦老师出版的《风雨张居正》这本书，当然了，里面还有郦教授的亲笔签名。

郦波：您还是直接叫我名字可以，其实我只是副教授。

主持人：好，那就恭敬不如从命，郦老师，咱们开始，我替网友提问，网友姗姗问，我们都知道张居正作为万历年间一位权臣，一位政治家，对他的向来备受争议，我们想知道您是如何做到客观公正地评价张居正？

郦波：什么样的历史才是真实的呢？事实上我们在使用客观公正这个词的时候，事实上我们知道真正的历史无法是一种真实，每个人都无法回到过去，哪怕张居正再活过来，也不能出现一个物理真实的张居正，真正的历史真实是什么？我觉得要建立在史实的考证基础上，然后寻找一种人性的真实，任何历史都是当代史，都是我们眼中心中的历史，所以在这个解读过程中，肯定融入了我一个现代人对张居正的理解。

当然了，我刚才说了，这个理解基于一个理性的基础上，在这个基础上我们去理解张居正这个人，看这段历史，作用是什么？难道只为还原张居正的生活状态，他有什么私生活？不是，以史为鉴才是一个历史的价值。既然张居正这样在历史上创造过辉煌，当然要去解读他。最后我们归集到一个归宿点，肯定是历史长河中为家国天下做了什么的张居正。
   
考据本身近几百年来有一个问题，知识分子不是知道分子，什么都知道不是知识分子，什么都知道，网络搜索很简便，它什么都知道，但是它不是人。知识分子是实践，一个人在相对集中的知识基础上进行分析、思考、辨析，当然有学术的思维方式，然后产生自己的认识，指导人们的思想，引领文明的进步总是思想先行。我们从古到今看，无论是苏格拉底还是谁，都是这样，但是他们都对文明做出了引领的贡献。

有很多朋友在我的博客上跟我提出指正，我很感谢他们，我觉得这也是一个学习的机会，每个人都有自己未知的地方，活到老学到老，不需要学了人就该死了。
主持人：姗姗的话打开了郦波老师的话匣子，那我们给姗姗一个礼品吧。下一个网友“莹莹”:张居正曾经面临的一个重要抉择，就是选择严嵩还是选择徐阶，郦老师，能不能从张居正最后抉择给我们网友提个建议。

郦波：事实上是这样的，我体会最深了.这些年来我学到的东西很多都是从课堂上学到的，关于张居正选择这块，事实上，我们在面临现实的时候，总有这样那样的事情，我们看有两种人在选择的时候最快，选择往往犹犹豫豫的人他们成事最难。第一种是典型的投机分子，第二种人就是心中有强大的信念和理想，他心中选择一种信念的时候，他的选择也很容易，他也可以做出一番惊天动地的事业，先选择心中的信念，再进行现实选择的时候就很容易了。我们看张居正在选择严嵩和徐阶的时候，当局者迷，但是他一定会选择徐阶而不是严嵩，为什么？因为他入官场来就树立了自己人生的信念，就是家国天下。

主持人：尽管某个阶段是跟着严嵩。

郦波：对，这就讲到他非常超凡的政治艺术，他的政治选择上，但是他的私人生活上，在政治斗争过程中，他有一个特点，不论他和谁的政治立场有没有相同，但是他都和他们保持着良好的私人关系，我们一般人我觉得，比如说道不同不相为谋，他不，他即使选择了徐阶，还是和严嵩有良好的接触，而且严嵩也不以为他是小人，墙头草，两面倒，觉得他是不卑不亢所以才会这样，这就是政治智慧，一般中国人讲到政治就是阴谋，我觉得在张居正不是阴谋，如果说要谋略的话，应该是一种阳谋，最典型判断标准，一旦大家认定它是阴谋的话，一言以蔽之，不用再谈了，阴谋没有什么可讨论的。而张居正的改革手段，四百年来争论不休，为什么争论不休？因为他是阳谋，虽然做得很极端，但是它是阳极谋。   

主持人：张居正的处事本领要学习。


郦波：对，他分得很开，他现实中遇到矛盾的处理手段，和他心中的理想、信仰，也分得很清楚。虽然我在节目里没讲，但是我自己有一个想法，我觉得张居正就是大明官场上的许三多，我自己算是半个《士兵突击》迷，我儿子特别喜欢看，虽然两个人地位，身份差别很大，但是两句话，许三多最有名的两句名言，一句是“人活着要做有意义的事”，这是什么？放在士大夫阶层，就是达者通济天下，许三多这样的人达者通济天下，穷者也通济天下，张居正是典型的不抛弃，不放弃，那边前面是悬崖，他也依然不放弃。虽然他们身份不同，所处的事业不同，但是在精神上可以称为大明官场的许三多，许三多大家都喜欢，为什么会不喜欢张居正呢？


主持人：你说张居正、李太后、冯宝成为万历间政治的铁三角，那么您为什么他们不是在勾结呢？

郦波：中国的宦官乱政很突出的，中国的士大夫、文人，对宦官两种姿态，一种是极其鄙夷，不把他们当人看，这是有骨气的人，但是张居正是不简单地投靠他，他是当作一种政治力量。事实上从前面就有这种情况，到后面的魏忠贤都证明了这一点，张居正当朝的时候没有这个问题？因为他们把这个关系处理得很好，不但是宦官，还有李太后，建立了一个权力的铁三角，我们知道张居正非常聪明的，我们知道铁三角是图形当中最稳定的，《三国演义》为什么大家喜欢？三就是稳定，连电视上放言情剧都爱看三角恋。所以构建这个权力铁三角。我们看“王安石变法”，支持王安石变法的宋神宗，支持张居正变法的明神宗，都是神宗，神宗皇帝很神奇，但是王安石变法在现实就夭折了，张居正变法至少在当时是成功了，有一点，皇权的支持作用，这对变革来说非常重要。在王安石变法中，他的皇权，在神宗皇帝中已经20岁了，他亲政了，皇权在自己手上，所以他虽然支持王安石变法，但是一旦其它文官集团，其它层面，对变法有动摇的话，就很难避免。

但是张居正不同，张居正改革的时候小皇帝10岁，皇权实际上在哪里？我们可以说在李太后手内，但是张居正构出了权力的铁三角，这个核心就是向皇权。张居正其实是用向权，控制了，挟制了皇权，所以他推出的改革没有阻碍，大权独揽，那真是遇神杀神，遇佛杀佛，王安石不可以。

主持人：这是很高的政治艺术。好，“莹莹”问题提的不错，送本书。下个问题是网友安婧提出来的，关于王安石跟李太后的关系，您给出了另外一种诠释，就是“伯拉图”的精神之恋，这个说法西乡之下，似乎应该是闭合合理的一种解释，您能不能给大家讲述一下张居正隐秘的情感世界？

郦波：首先一个我谈到他们的精神之恋，我也是遵循一个学术的底线，从材料的分析，但是最后没有资料可以完全证明。要说他俩，除了我这个讲座中谈到的之外，实际上大多数人觉得他们两个之间有感情，也是很正常的生活逻辑。你想张居正要依靠李太后的支持来推行改革，而李太后要依赖张居正延续大明王朝，张居正所有心血，一个是改革，一个是小皇帝，因为他要把皇帝培养成接班人，两个人的中心都在小万历身上，张居正天天在北京打拼，李太后、小万历孤儿寡母的，其实张居正是小万历的法定监护人，两个人有彼此需要，有共鸣，对不对，又有共同的生活重心，还有相处的时间和空间，虽然谈不上耳鬓厮磨，十年生活时间，你想普通人在一起，有相同的共鸣，有彼此需要，有耳鬓厮磨，产生感情很自然，再加上一个帅哥一个美女，这个可能有点八卦，这个情感很自然，所以我觉得他们或多或少，会有一些情感的纠葛。
  
但是，我要说的是但是，BUT。虽然我们觉得都有这么回事，但是没有明确的史料，包括张居正自己做评都可以隐约看到，但是没有明确的史料就是他们俩有这个把柄，这就说明张居正的政治智慧，因为在明代不像现在一样开放，明代的宫禁非常严，两个人如果有这样的行为，对万历的改革是致命的一击，控制得很好，没有人能证明了他们俩确实有感情，都是野史的说法。这就更体现张居正这个人不容易，在那个位置上，他自己讲如临深渊、如履薄冰。

主持人：这说明郦老师学术证据把握得好。

郦波：我只能作为一个推测，所以我用了“柏拉图”式的机身之恋，因为有推测性在里面。

主持人：张居正也是一代名臣，当年明月甚至评价张居正说张居正是明代最伟大的政治家，不过历史上说商鞅、王安石变法更多，张居正变法提得不多，为什么？

  
郦波：我个人感觉，第一，商鞅和王安石变法比较久远，越是久远，历史有一种神秘感，历史越久远，它越具有神秘性，越引起大家的兴趣，越容易发挥，越容易当代人理解、思想、情感，这样的，所以相比较张居正而言，当时可能商鞅变法、王安石变法更久远一些。第二个原因呢，张居正在当世，至于他死的时候被抄家什么的，那都是死后的事情，但是上扬和王安石是当时已经发生了，更容易引起别人的同情，有戏剧性。还有一个王安石，中国是一个文学家，是个大诗人，张居正彻头彻尾是个政治家.我研究明代文学史上，我发现一个很有趣的事实，中国古代的散文70%都是公文。所以中国的文学家都首先是政治家，但是中国的政治家写出来的公文，最后都成为文学名著，所以中国的政治家最后都变成了文学家，张居正就是彻头彻尾的政治家.王安石是一位文学家，王安石改革失败之后被罢职回南京，他住在南京，还没到家呢，那时候回南江没有南江长江大桥，要么从上游，要么从下游到南京，还没到家心中默默写了一首诗，就把那种旷古的情怀传达得痛快淋漓，直入人的心灵，这种文学的感召力，张居正其实有很多名言，但是它不是诗，我们讲到林则徐有名的诗，最早是张居正说，林则徐去掉一个字就变成诗了，毛主席说的星星之火可以燎原，谁说的？张居正说的，因为他不算文学家，所以在民众里影响力就小。
主持人：王安石的诗作在小学里面都有，安婧的问题提得很好，送本书吧。下面网友提的问题，说您是第一个在百家讲坛落泪的主持人，由此可见您是一位性情中人，您在讲述中完全融入了当时的那种情景中。学者对待历史事件是激情更重要还是科学理性更重要？

   

郦波：我觉得治学过程当中，理科我不知道，其实像爱因斯坦的小提琴，在科学家当中的一个音乐家。一个人不一定用性情中人这个词吧，是个活生生的人，是个真实的人.

  
上帝给了我们七情六欲，带着七情六欲生活的人，所以我把理性和感性作为断然的划分我觉得不可取，理性是一个取点，要考据，要严谨，有一分材料说一分话，但是掌握这些材料之后，那怎么办？知识分子的意义，对社会的意义，在相对集中的知识上要产生自己的知识、思想、思变，但是这种思变要遵循严谨的学术方式.
还是回到刚才的命题上，我们都说知识是文明进步的阶梯，我非常认同这句话，但是它是阶梯，不是文明的本身，我们要踩着阶梯往前走，往前进。所以一个学者不论是治史，古人讲文史不分家，就是要在严谨治史的基础上，要有人文的关怀，为什么历史都叫当代史呢？都是当代人对历史的关照，只是还原一个物理的张居正，我就不来百家讲坛讲《风雨张居正》，我要展现大明王朝最辉煌的风云历程，我们看到的不仅是张居正，是风云张居正。

  
主持人：爱心和激情是不可少的。

郦波：是，我最后一讲，我书里最后讲到寻找张居正，当然这不是我的创建，我非常敬佩（苏中瑞）先生，他写张居正大传的时候，我非常敬佩他，他说每一个民族的历史，不是一家一姓史，我们不是讲一个人，我们讲一个民族的精神传承，在那些英雄人物身上可能更容易呼唤出来，更有表现力。没有人文关怀那还叫什么知识分子？
主持人：郦老师的激情深深地感染了我。

郦波：我平常生活比较简单，人家三点一线，我两点一线，我要么是在课堂，要么是在家庭，要么就是从课上到家里的路上。所以在家里送孩子上学，爱人上班，一个人在家，整天一个人闷得慌，就想，积淀一段时间到课堂上燃烧。

  
主持人：下面是网友“最初”，说老师你讲得很投入，很生动，我特别观察了您的笑，有时候看到您讲课的时候眼里饱含热泪，这是为什么？

  
郦波：风格其人吧，我觉得作为一个老师不是讲述知识，或者讲述一些理论性的东西，师者传道授业，这句话本质是什么？就是要影响人的灵魂，你要想影响别人就要先塑造自我。我自己也很迷盲，我很多时候无意识的，一种是我可乐的时候我会笑，但凡下面有人笑的时候我会笑，我觉得是一种呼应，他笑你不笑，没有沟通.

当然讲到沉痛的事情我没有办法笑，尤其讲到张居正的时候，事实上我非常非常痛，我写那一段的时候，我在卧室里面写，最后写不下去，非常痛苦，很多史学家说张居正横刀藏柜的，有点耍无赖，我最难接受的就是这个，他是什么人？他是权倾天下，皇权都在他手上，他完全可以遇神杀神，遇佛杀佛.

  
他不是市井无赖，不是黑社会，更不是演员需要作秀，说这些话的时候都是学者，学者你试一试，你跪下来试一试，我那天晚上写的时候非常激动，写不下去。我每次想到那一刻的时候，我都是难以抑制，所以你可以这样去试一试，我们都承认男儿膝下有黄金，你跪下来试一试，随笔一写容易，口诛笔伐很容易，你要跪下来试一试，就像拿把刀在自己脖子上试一试你才知道那种情怀，很抱歉，我情绪有点激动。

  
主持人：这就是科学理性和激情相融合的张居正。确实跟网友说的一样，您这是百家讲坛最先落泪的。

   
郦波：我认为在课上不宜落泪，我个人认为是这样，其实从讲课的艺术上来讲，你可以让观众落泪，自己不能落泪，但是我在讲课的时候，没有把它当成演说，而是当成感悟，在传达我一种感悟。我有时候难以控制，我的控制力比较差。

主持人：咱们接着看问题，显然历史是没有假设的，但是我想假设一下，作为中国古代有名的改革家之一的张居正，张居正下场会不会和商鞅和王安石一样？

  
郦波：我也常说如果他能多活十年二十年多好，把政治改革再稳固一下。说到张居正再活几年的下场，会不会像商鞅、王安石一样，从他死后之后可以知道，他死后下场和他们一样，只不过是死没死而已。

当然小万历的性格，基因遗传学，遗传基因上的问题，教育学是环境造成的，但是我看一些材料，相关研究成果上，生物学上，人的个性百分之六七十受基因影响，所以小万历从他老爷爷那儿遗传了基因，我觉得起很大的作用。但是无论怎么样有一个重要原因，小万历让他意识到至高无上的皇权一直在张居正身上，再加上张居正的家长式教育，所以使他认识到，年轻人本身逆反心理特别强烈，中国人很多人喜欢弄权，不要说小万历了，下到普通老百姓都是这样。

我记得以前有一个叫大院文化，以前都是看门的老大爷，他就那点权，他也发挥得淋漓尽致，小万历想我的皇权被你挟持了十年，再被人家挑唆，那是很正常的事情。张居正不死，他不亲政，他拿不了皇权，张居正活着可能就是危险了。

郦波：张居正学到了他老师徐阶所有的斗争艺术，唯独没有学到一点就是明哲保身、急流勇退，大家都知道他在胜算比较大的时候，他好端端地辞职离乡了，聪明呢，所以他得以善终。张居正没有，他老说一句话，改革大业在我生前要全部做到，怎么可能全部做到呢？所以他是个大政治家，不抛弃，不放弃，一个有政治情怀的政治家。

所以不要说我们把张居正塑造太完美，除了他人格的缺陷和性格缺陷来看，从历史来看，他就是一个完美的政治家。

主持人：好，最初这个网友也送本书。

郦波：最初这个名字起得好。

主持人：很多媒体认为您讲张居正，和“当前明月”PK了一把，您怎么看？

郦波：PK这个词我听说过，但是我不太认可，我觉得同一段历史，每个人都有自己的解读，都有自己的观点，这也是历史让人着迷的地方，“当前明月”的书我也看过，《明朝那些事》写得非常好，我后来读了一下，不错，通俗化的，讲得非常好，“当前明月”做了巨大的贡献，很有贡献。当然我是在上课，我是从课堂的角度，没有考量过PK的事情。
持人：因为两个不是在一个层次上讨论的事情，没有高低之分。

郦波：不同的角度，你看我讲《风雨张居正》的时候，第一讲的是什么？对时代的教育，最后又回到小万历的教育问题，我虽然讲的是风云变幻的政治问题，但是我的切口都在教育问题，因为我是老师，我喜欢从课堂上思考问题。
主持人：下面网友“小天骄”说，当年明月说历史都是悲剧，那郦波老师呢？您怎么看待历史？您认为现在的学生们多看历史好吗？会不会使大家太悲观呢？
郦波：以史为鉴，历史之所以让我们着迷，我刚才讲的历史都是现代史，可以对我们生活有帮助，以史为思，看到我们今天的生活影子，以史为鉴。所以面对历史，当然是一件，我觉得是年轻人学历史是一件很好的事，陈子昂都说前不见古人，后不见来者，之所以不见，是因为他看历史，没有既往就没有开来。在历史当中寻找解读的情怀，我觉得很重要，世界上有两大奇迹，一个是我们头顶的璀璨星光，一个是我们的心灵道德。

主持人：历史的悲剧可能不完全确切，历史发展的过程，人的生老病死。

郦波：我知道他为什么这么说，从文学上悲剧是最崇高的美。
主持人：好，“小天骄”我们也送本书。

郦波：一代小天骄。

  
主持人：王磊网友问个问题，张居正用海瑞会不会涉及到小人得志，百姓喜欢清官，张居正用海瑞，百姓会怎么想？

郦波：我说我对海瑞怎么看，其实我个人非常推崇海瑞，我甚至认为中国最伟大的清官，我认为海瑞应该排第一，第二才是包拯，包拯他是什么地位？他是开封府引，首都的市长，又是仁宗皇帝依赖的重臣，而且各派政治力量都很重视他，他做这个事容易多了.海瑞什么人？七品小县令，原来是八品的县学教育，芝麻绿豆大的官，他居然刚正不阿，什么老虎屁股都敢摸，以前摸小老虎，后来连虎王的屁股都敢摸，他才是真正的刚正不阿。大明系列里面有一个就是“清官海瑞”，我认为海瑞就是“大宋提刑官”，海瑞的破案技巧比包拯强，海瑞都是史料记载的，尤其是验尸技巧，破案技巧，当然这是下一个系列讲到的内容。

第二个清廉，他不是一般的清廉，在清廉上，他真是像陈子昂讲的，前不见古人，后不见来者。  

主持人：所以网友有疑问，张居正为什么反而不用他。

郦波：他那个清廉，布衣素食，穿的衣服都是打的补丁，我经常遐想，有时候瞎想，当然遐想的本质就是瞎想，他很清廉，我之所以说在张居正这个系列讲到，是从张居正这个角度去看海瑞，而且是从张居正用人的角度，行政工作的角度去看，不是从私人的角度，很多人认为张居正和海瑞关系不好，其实不一定尽然，有一个材料大家不一定注意到，海瑞平生的知己，他最敬重的人是谁？他的贵人是谁？

平生的知己是（朱恒），他是福建的，后来（朱恒）到吏部，（朱恒）是海瑞一生中最好的之际，但是（朱恒）是张居正万历新政改革的两大心腹，这是他最重要的心腹，如果说海瑞是（朱恒）的人，（朱恒）是张居正的人，所以完全没有必要，张居正完全是从行政运作的角度上去考虑问题.
  
郦波：事实上张居正用不用海瑞，我看他很犹豫，他也很想用他，为什么呢？因为推行变法，在沿海地区划出经济特区，思来想去给海瑞写了一封信，海瑞是个道德派，卓然不群，不群是什么？不群就是不合作，有时候在官场，我经常讲官场，官场和职场一样，职场讲究团队协作，那么张居正考虑到海瑞道德姿态非常高，协调在官场上，在团队合作上有问题。

主持人：不会妥协。

郦波：道德楷模，用苏东坡的词讲，起舞弄清影，何似在人间，只能一个人。   

主持人：下面网友“十年谋一叶”，张居正主张改革，海瑞只是大明的一个小官，在现实历史中，为什么名相不如名吏的名声响？

郦波：我说他一生事实上是这样，他一生只在两件事上付出心血，一个是小万历的教育，因为他要把小万历培成大明的接班人，所以他对小万历的教育可谓是呕心沥血，但是他教育的方式，当然这不怪张居正，怪传统的教育方式，传统的家长制，本来教育是一种义务，我是老师，我有这个义务教育你，不对，中国人改了，养不教，父之过，改成一种权益。
一般人理解反文是文学，不对，反文原来是代表权杖。教育是我的权利，我怎么教你，教你什么，一切是我说的算。说到这一点，我不能跨越时代的局限去要求，那个时代都是那种教育，时代的局限，你不能拉着自己的头发变成超人，离开地球。

主持人：也是文明的局限，所以我们家长可以引以为鉴。

郦波：对，编导给我商量策划，讲一个有关教育的选题。

主持人：这个非常好，我们也送“十年谋一叶”一本书。网友“火烧云”，假设张居正退休了，小万历会放过他吗？

郦波：中国历代都是相权为皇权服务，但是尾大不掉的时候就会威胁到皇权，所以朱元璋取消掉了丞相，不让相权威胁到皇权，发展到张居正的时候他拥有了实际的相权，他不仅威胁了皇权，而且已经挟制了皇权，所以皇权一旦觉醒，一定要反击。只要张居正一旦交皇权，这就是历史的必然，从历史的规律去看问题。

主持人：看来张居正难逃一劫，历史是悲剧，我们也送给“火烧云”一本书。

  
下面看网友“滑夜”:俗话说“勤奋的父母造就懒惰的子女”，那么万历的种种享乐主义是不是可能张居正造成的呢？


郦波：因为在张居正在世的时候不用他做什么？张居正死了之后他更不需要做什么，他习惯不做什么，养成习惯了，他不作为，他是典型的现代的一个词是行政不作为，其它方面有作为，比如收钱，让户部收钱，行政上不作为，但是他其实这一点，觉得万历帝，其实他做了一些事情，我们看明神宗实录里面，他还是做了一点事情，但是他比较倔，事实上他也很辛苦，他也批了很多东西，他在很多大政方针上，他批了很多东西，也是在他的领导之下取得了很多胜利，但是他的性格比较偏激，他就是我愿意干的事我干，而且我干的事不许你插，别人不要干这个事情。

   
主持人：小孩脾气。
郦波：他始终有孩子的性格，所以他后来一旦喜欢珍贵妃，对珍贵妃两个人是情投意合，在明代的皇帝中，很多，从普通人角度来讲觉得非常有意思，都有真性情，感情上有值得一说的。

主持人：好，下回请郦老师专门讲讲小万历的爱情故事。网友“蝴蝶僧”问，张居正是改革家，从他死后讲是失败者，是不是张居正刚强的性格决定了他不会妥协，也决定了改革的最终失败？以结果论英雄，郦老师觉得，哪几方面的改变，可以避免改革的失败？

郦波：这个问题太重，我也想说这句话，不以成败论英雄，刚才讲历史是悲剧。我只知道张居正在当时当世取得了震古烁今的改革成果，这完全对我们当代有很大的启示作用，至于他后来的人亡政稀，这是中国封建文化时代下的制度很难避免，皇权至大的封建社会都是这样的.

  
郦波：张居正是个特例，他也是在中国古代所谓改革史上，能够在当世进入权利体层面的改革，当时做出这么大突出成果，硕果累累的一个改革历程。所以一旦皇权崛起，他必然走上末路，所以这是一个时代决定。

  
主持人：那咱们也送给“蝴蝶僧”一本书。

郦波：“梦蝶僧”。
主持人：是，送给“梦蝶僧”一本书。网友问，张居正借鉴认真一样，小万历跟他一样，老年死之后，小万历行为跟他又一样。

  
郦波：这个问题很有意思，上有所好，下有所效，他是他的老师，确实小万历很借鉴，后来张居正很奢侈，这就是说我们讲一个人物，张居正也有他的喜怒哀乐，虽然他是一个大政治家，但是他也是一个普通人.

  
他在夺权风暴之后，被士大夫的伦理道德被逼到了伦理死角，要知道他也是个封建人物，他所信奉的也是那种伦理道德，不仅是士大夫把他逼到伦理死角，他自己也把自己逼到伦理死角，到死角之后，所以刚才说的横刀藏柜，真是我们用的不恰当的词，真像是困兽犹斗一样，挣扎的心理历程，这会让一个人走向偏激、逆反，不光是孩子逆反，成人也逆反，大家都不逆反的话，夫妻之间也不会吵架了，他也逆反.
所以他以前很借鉴，以前很谨慎，一个极端走向另外一个极端，很奢侈，很浪费，甚至私生活很不检点，这里面有很多史料提到这一点，我觉得这是他作为一个普通人的一面，我主要谈到他的政治家改革的一面。所以他的政治风格也是很操切，这个操切最能够体现普通人的心理特点，他不仅对下面操切，对小万历操切，对李太后操切，对自己也越来越操切.

普通人都是这样，总是最亲近的人最操切，对公共关系的人反倒知书达礼，见到别人彬彬有礼，回家对老婆是一副面孔，你可能无意说这孩子真不错，他心里得意半天，是一种鼓励，回家对孩子说怎么是这样呢？总是对亲近的人操切，对自己的人操切，所以最后他也认识到了这个问题，这也是人性的一个特点。
主持人：他这个问题提得很深，我们也送给他一本书。

主持人：网友“叶子的小叶子”，如何才能将理想照进现实？

郦波：我父亲是军人，我母亲原来是小学老师，我现在算实践了一下，做一个本色的教书匠，我现在正在做这件事，如何将理想照进现实，我觉得首先理想要照进心灵，要对自己的心灵，就像我刚才讲张居正选择的时候，我这种坚定的选择，信仰的选择，他不就是信仰照进现实吗？我们就不会做一个利益判断，不会简单做一个信仰的判断，是不是。


主持人：从心而为，这个信仰不是我们做的一个工作，不是那么狭义的。

郦波：理想不是一个口号，理想是生活，每个人生活都有理想的影子，只是你没抓住他。事实上所有理想的生活，都是从你现在正在生活的生活开始的。

主持人：好，今天一个小时过得真快，我们跟郦老师聊得真好，听君一席话胜读十年书。

郦波：不敢当，不敢当。

持人：今天的访谈到此结束，11月8号，在中关村图书大厦，郦老师的新书《风雨张居正》首发，和网友签售，也希望网友们去捧场，今天到的访谈到这儿，各位网友再见。

郦波：再见。






责编：石鲁北

關二哥

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（純屬個人意見）