直隸史學月 歡慶鬧承德 人物辯論1周公姬旦

富察傅恆

所有人不用報名皆可參加

題目:周公是否有稱王,還是只是代王行權

分為正方負方

回答時請先打上是哪方

作後辯成功方有獎勵

鈕祜祿鬼隱

根據尚書紀載 應為代王行權 縱然有心 在當時管叔蔡叔 及召公不滿與叛亂下 有心也變無心

沮渠元熙

我認是有稱王。
在荀子的儒效曾有提及：武王崩，成王幼，周公屏成王而及武王以屬天下，惡天下之倍周也。履天子之籍，聽天下之斷，偃然如固有之，而天下不稱貪焉....
當中屏成王，意思是「保護」著成王，至於怎樣保謢成王，想像空間可以很大。
而及武王的「及」，是兄終弟及之意，在當時也是名正言順的理據，這是最有力的證據。

鈕祜祿鬼隱

大人 儒家喜歡寫得很含糊  也寫得很含蓄 且儒家不是喜歡提倡君君 臣臣嗎 他怎麼可能會寫稱王  再說稱王會引起諸侯們不滿吧  當時政局還不穩定  代王 就軒然大波
何況 史書紀載成王成年後  掌握政權聽信讒言 把周公逼到俯首稱臣嗎永遠效忠周王嗎  如果稱王 照理說成王不會當王了 也不會有這段史實

富察傅恆

難得兩位大前輩都回來辯論
真是精采阿

加油吧

鈕祜祿鬼隱

其實 兄終弟及好像到周朝以後才完善吧 且我在想說周初時期有兩種可行的 一為父死子及 二是兄死地及 前提是嫡長子的觀念尚未清楚 才會引起大家誤會  且這種名為代王 或稱輔政各個朝代也有阿
難道輔政就得稱王嗎

沮渠元熙

伊拉裏凰夜 發表於 2013-10-25 14:05
大人 儒家喜歡寫得很含糊  也寫得很含蓄 且儒家不是喜歡提倡君君 臣臣嗎 他怎麼可能會寫稱王  再說稱王會引 ...

若說儒家喜歡含糊、含蓄，那荀子這位儒家大儒所說就十分露骨了。不過也因此，其所說的可信程度就變得提高。

或者再看一下「史記魯世家」怎樣說：「其後武王既崩，成王少，在強葆之中。周公恐天下聞武王崩而畔，周公乃踐阼代成王攝行政當國。」
當中的踐阼，就是稱王，該沒有甚麼問題吧???

至於「…....如果稱王 照理說成王不會當王了…...」

這個答案，其實在儒效之中後部份有這樣的描述：「….武王崩，成王幼，周公屏成王而及武王以屬天下，惡天下之倍周也。履天子之籍，聽天下之斷，偃然如固有之，而天下不稱貪焉…...。教誨、開導成王，使諭於道，而能掩迹于文、武。周公歸周、反籍于成王，而天下不輟事周，然而周公北面而朝之。天子也者，不可以少當也，不可以假攝爲也。」
它的意思是說，雖然周公稱王，但後來平亂後，由於教誨開導成王，使到成王明白「道理」，於是將王位歸還成王(周公歸周、反籍于成王)。而籍這個字，在「淮南子」中曾有一段差不多的描述，當中提及：「籍、或作阼」所以「反籍于成王」可以讀成「反阼于成王。」

最後荀子還有一句非露骨的說話，就是：「天子也者，不可以少當也，不可以假攝爲也。」(意思是天子是不可以讓年幼的人當，也不可以由別人代理，不是明擺著的說周公稱王是很「名正言順」的去辦事嗎???。

至於嫡長子制，在殷、周時應還未確立，反而兄終弟及，在殷、周卻早有成法，不過因為不符合後世的宗法制度，所以大家就含含糊糊，這並不難理解。

鈕祜祿鬼隱

哈 儒家向來假惺惺的 誠如周公一樣 他排行老四 照理說給蔡叔才對 而周公只是看清事實 比起稱王 不如代王行事還要來得有名聲了
荀子倡性惡論當然會說周公稱王阿  就因為含糊不清才會惹出一段風波  其實周公一段一段帳分明就是要為成王與自己鋪路
成王在怎麼幼小也還是個王 他是名言正順的王 而周公若要稱王 一國不能兩王  我所探討的是周公是代表著周朝的利益去行權   過了一段時間必須還政
否則你就把成王趕下來 周公就真的稱王  否則周朝的帝王名稱照理說有周姬旦的名字 而非成王 於禮於法 含糊又矛盾 荀子也沒有說得很死就是了
說真的周公拿很多權力 最多現在說的互為表裡就是了   

沮渠元熙

伊拉裏凰夜 發表於 2013-10-26 12:30
哈 儒家向來假惺惺的 誠如周公一樣 他排行老四 照理說給蔡叔才對 而周公只是看清事實 比起稱王 不如代王行 ...

兄終弟及，並不一定是要按順序排行的。
不是老二死了，老三上。而老三死了才輪到老四上。

或者看一下「逸周書」怎樣描述：
「......叔旦泣涕于常悲，不能對王。□□(欲旦)傳于後王。王曰：“旦，汝維朕達弟，予有使汝，汝播食不遑食，(是說周公很勤力)….。今維天使子，惟二神授朕靈期(武王謂他死期將至)，予未致，予休，予近懷子。….....維天不嘉於降來省，汝其可瘳於茲，乃今我兄弟相後(而今你我兄弟相繼)，我筮龜其何所即(我何須再占卜求預測是否吉兇)。今用建庶建(庶建即兄終弟及之制)。」
可見用老二死，老四上還有道理的。

現在我們的問題是：
周公有沒有稱王????
根據尚書康誥中所提及：
都先出垷許多次「王若曰」、「王曰」，到底這個王是成王還是周公???
該沒有第三個人吧???

我們再看一下康誥中所說：
「王若曰。孟侯。朕其弟。小子封。
惟乃丕顯考文王。克明德慎罰。
不敢侮鰥寡。………..越厥邦民。惟時敘。乃寡兄勗。肆汝小子封在茲東土。」

孟侯，就是康叔，能稱孟侯為弟，只有周公一人。
稱文王為「考」，這考是父親之意，而且還是過世的父親。
最後那句「寡兄勗」，這個「寡」若是說是成王，難道成王還有兄長???這似乎不太可能吧。
顯而易見，王是周公，也即說周公是有稱王的。

鈕祜祿鬼隱

我們誤會耶 兄長死了 應該排行老二接位才對啊  嫡長子制   一直以來朝代都是如此 除非有例外
好吧 我也上了一課 但是我不服輸   
再說殷商 周代很愛占卜所以卜算周公是良材可輔佐
你累了嗎 哪個輔佐的人敢直接頒王令 當然是藉成王名義去頒布阿
這種國學常識我知道
我查了資料 我先總結一下好了 這樣爭議實在無法解 畢竟這種問題許多大儒前輩們 討論數百年也有了
我覺得不管代王也好 稱王也好 都是過渡時期的辦法 況且兄死弟及 或者嫡長子制度 在周代時應該兩種行之 我有說過
所以當周成王年幼 國基不穩 必須要有強人領權 因此在這種混亂與不穩時代 必須要有非凡的作法 算周公有良心 等成王
成年後 在還權 在那之前稱王也不無不可 所以司馬遷在撰寫史記時未被取用，寫作攝政 這是很合理的作法
你採取荀子 還是韓非 還是屍子 都受到觀念所影響的 很多爭議事件是乃受到頭腦的意識與觀念所下的判斷
私以為周公只要把周代顧穩對他來說才是大事 再說誰敢叛亂就殺誰 是個大是大非的人物 也不拘泥說我當代王 還是稱王